دولت‌ها اصلی‌ترین عامل فقر در ایران

این امر همچنین انعکاسی از رابطه ثروت با منابع قدرت دارد به‌نحوی‌که نزدیکی به کانون قدرت موجب برخورداری بیشتر از منابع و درآمد‌های کشور می‌شود. این مساله را دکتر حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا نیز تایید می‌کند و می‌گوید: «اقتصاد ما به‌خاطر همین ساختار توزیع شدیدا نابرابر درآمد فرصت‌های استثمار در جامعه را تقویت می‌کند. یعنی گروه‌های بالای درآمدی از ظرفیت نیروهای کم‌درآمد سوءاستفاده می‌کنند و این خود می‌تواند زمینه رشد بسیاری از ناهنجاری‌های اجتماعی مانند فساد، جرم و جنایت و شکل‌گیری گروه‌های مافیایی شود.» همچنین به‌گفته حسین راغفر نابرابری‌ها در توزیع باعث بروز تورم و همچنین کوچک‌تر‌شدن حجم طبقه متوسط می‌شود و بر حجم طبقات پایین جامعه اضافه می‌کند. امری که موجب انفجار اجتماعی می‌شود. می‌خواهم از تعریف فقر شروع کنیم؟ با‌توجه به مطالعات شما، آیا فقر تنها مادی و مربوط به درآمد سرانه می‌شود یا شاخص‌های دیگری را می‌توان یافت تا براساس آن نتیجه گرفت که چه کسانی در طبقه تهیدست قرار می‌گیرند یا طبق تعریف شما مخاطب اصطلاح (مادون فقر) هستند؟ در شرایط کنونی 11تعریف از فقر وجود دارد. اما نقطه اشتراک تمامی این تعاریف مشقت و سختی معیشت و زندگی افراد فقیر است. منتهی در ایران فقر را عمدتا فقر مطلق اندازه‌گیری می‌کنیم. منظور هم سطحی از زندگی است که اگر افراد پایین‌تر از آن قرار داشته باشند سلامتی‌شان به‌خطر می‌افتد. این سطح، یک سطح تعریف‌شده است که ارتباط تنگاتنگی با اقلام مشخصی در زندگی روزانه مردم دارد که نوعا کالاهای اساسی تلقی می‌شوند. منتهی چون درخصوص تعیین و میزان اقلام کالاهای اساسی اختلاف‌نظر وجود داشته است، از روش دیگری برای اندازه‌گیری فقر استفاده می‌شود که در اینجا غذا هست. در‌واقع مساله تغذیه، که افراد بدون آن نمی‌توانند زنده بمانند. چرا‌که ممکن است افرادی خانه نداشته باشند و به‌اصطلاح کارتن‌خواب باشند و دچار محرومیت باشند اما بتوانند زنده بمانند. اما به‌هر‌صورت وجه‌مشترک را فقر غذا در نظر گرفته‌اند و غذا نسبتی می‌شود از مخارج خانوار‌ها. البته خود این نسبت معنی‌دار است. یعنی معمولا بین خانوارهایی که فقیر‌تر هستند نسبت مخارج غذای آنها بالاتر از کل مخارج زندگی‌شان است. در ایران براساس آمار‌های مرکز آمار محاسباتی که انجام می‌دهیم شهر‌به‌شهر متفاوت است. به‌عنوان مثال در مناطق شهری 18درصد از هزینه خانوارها مربوط به هزینه غذا می‌شود. برای شهر تهران چیزی حدود 12درصد از هزینه خانوار را دربرمی‌گیرد. در بعضی مناطق روستایی این عدد به 45درصد نیز می‌رسد. این اعداد نشان‌دهنده این نکته است که هر چقدر سهم غذا نسبت به کل مخارج بالاتر باشد آن خانواده فقیر‌تر است و یکی از ملاک‌های ما برای تعیین میزان فقر خانواده‌ها نیز همین مساله است. در این میان طبق مطالعاتی که انجام شده، حدود 7درصد از مردم ایران نیز هستند که کل درآمدشان کفاف سبد غذایی آنها را نمی‌دهد و به‌عبارت دیگر با گرسنگی یا با تغذیه ناکافی روبه‌رو هستند. باید توجه داشت که 7درصد شامل جمعیت قابل‌توجهی می‌شود. ضمن اینکه آن گروهی که در خط فقر مطلق هستند برای سال91 که محاسبه کردیم حدود 40درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند. به‌عبارت دیگر 40درصد از مردم ایران توانایی دستیابی به حداقل سطح زندگی را ندارند. ضمن اینکه 7درصد از این 40درصد با مشکل گرسنگی روبه‌رو هستند. این عدد را چگونه به‌دست آورده‌اید. اگر جمعیت ایران را 80‌میلیون در نظر بگیریم 40درصد یعنی 32میلیون نفر که رقم کمی نیست؟ خط فقر در ایران استان به استان فرق می‌کند. ابتدا به‌صورت استانی اندازه‌گیری می‌کنیم و به کل کشور تعمیم می‌دهیم. نسبت 40درصدی که اشاره شد از همین طریق به‌دست آمده است. البته تفاوت‌های استان‌به‌استان خیلی فاحش است. مثلا هنگامی که ما خط فقر را برای تهران محاسبه می‌کنیم اصلا با استانی مانند سیستان‌وبلوچستان قابل قیاس نیست. به چه علت؟ سطح و سبک زندگی. نوع کالاهای مصرفی. سطح قیمت‌ها. در شهر تهران براساس محاسباتی که برای یک خانواده پنج‌نفره به‌طور متوسط انجام شده است خط‌فقر چیزی درحدود دو‌میلیون‌و300هزار‌تومان است. ایران سرزمین بسیار کهن با منابع مادی قابل‌توجه است. به نظر شما چه عوامل غیراقتصادی موجب شده که مردم ایران فقیر باشند؟ یا اصلا این ادعا را قبول دارید؟ بله. واقعیت این است که ظرفیت‌های تاریخی و همچنین اقتصادی که اشاره کردید ایران را در دنیا به یک کشور استثنایی تبدیل کرده است. یعنی نه‌تنها منابع طبیعی ایران قابلیت خلق ثروت را دارند بلکه موقیعت جغرافیایی ایران نیز این توانایی را دارد. ایران در کریدور شرق به غرب و جنوب به شمال ‌واقع ‌شده و برای انتقال‌دادن انرژی و کالا راحت‌ترین و ارزان‌ترین مسیر است و خود این می‌تواند یک منبع درآمد برای مردم باشد. ضمن اینکه منابع متنوع و متعددی در کشور وجود دارد. حالا در چنین شرایطی خط‌فقر 40درصد فاجعه است. منتهی باید پرسید که چرا کشوری مثل ایران با این همه منابع، با این سطح از جمعیت فقیر مواجه است ولی در یک کشور فقیر از نظر منابع مثل ژاپن می‌بینیم که فقرمطلق عملا ریشه‌کن شده است. اصلی‌ترین علت بروز فقر به‌خصوص فقر مطلق نظام‌های اجتماعی-سیاسی هستند. چون فقر نسبی در ژاپنی هم که مثال زدم وجود دارد، یعنی افرادی هستند که درآمدی پایین‌تر از افراد میانه جامعه دارند ولی آنها نیازهای مطلق مانند غذا، سرپناه، خدمات سلامت، حمل‌ونقل و سایر نیازهای اساسی‌شان تامین شده است و صرفا درمقایسه با دیگران فقیر محسوب می‌شوند. بنابراین نوعا در مورد کشوری مانند ایران با ظرفیت‌های عظیمی که دارد این فقر بسیار غیر‌قابل‌قبول است. عواملش چیست؟ عمدتا سیاسی هستند. نوع تصمیم‌گیری‌ها و ساختار سیاسی در تخصیص و توزیع محصول اجتماعی بسیار موثر هستند. یعنی اینکه چه نظام سیاسی چگونه درآمدها و منابع را توزیع می‌کند. در ایران هم چون عمده درآمدها به منابع بادآورده نفت و گاز وصل است، اینکه چگونه و بین چه کسانی توزیع می‌شود سهم اصلی را در شکل‌گیری فقر دارد. چون سهم گروه‌های پایین اجتماع در آن بسیار کم است. آن‌هم به‌دلیل توزیع نابرابر این درآمد‌هاست. چرا‌که گروه‌هایی در موقعیت‌های برتر و بالاتر سهم بسیار عمده‌یی را دریافت می‌کنند و همین‌طور که پایین‌تر می‌آییم به‌میزان کاسته‌شدن از ارتباط و رابطه با قدرت، سهم‌شان نیز به‌همان میزان کاسته می‌شود. گروه‌های پایین درآمدی هم که مغفول واقع شده و اصلا مورد توجه نیستند و عملا سهمی هم اگر می‌برند بسیار ناچیز باشد. این عمل سبب می‌شود که فاصله نیز روزبه‌روز بیشتر شود. از سوی دیگر این تفاوت عظیم درآمدی بین داراها و ندارها در چنین ساختاری یکی از عوامل اصلی بروز تورم است. به چه دلیل؟ اقتصادما به‌خاطر همین ساختار توزیع شدیدا نابرابر درآمد بسیار فرصت‌های استثمار در جامعه را تقویت می‌کند. یعنی گروه‌های بالای درآمدی می‌توانند ظرفیت نیروهای کم‌درآمد سوءاستفاده می‌کنند و این خود می‌تواند زمینه رشد بسیاری از ناهنجاری‌ها مانند فساد، جرم و جنایت و شکل‌گیری گروه‌های مافیایی شود. نقش دولت‌ها در فقیر‌تر شدن مردم را چقدر پررنگ می‌دانید؟ اصلی‌ترین دلیل فقر در ایران کارکرد دولت‌هاست. پس فقر و فساد را دو روی یک سکه می‌دانید؟ بله قطعا همین‌طور است. به‌دلیل نابرابری‌هایی که به‌وجود می‌آورد می‌بینیم که طیفی بی‌اندازه ثروتمند هستند و طیفی دیگر به‌همان میزان فقیر. این مساله خودش سرمنشأ بسیاری از مفاسد است. رفع فقر یکی از دغدغه‌های دولت‌ها در ایران بوده است. چه عواملی موجب می‌شود که نمی‌توانند بر آن غلبه کنند. غیر از تخصیص نابرابر درآمدها در شناخت فقر مشکل داریم یا تنها فقر را تهیدستی می‌دانند؟ نکته مهم این است که ما فقر را چگونه تعریف می‌کنیم. چگونگی تعریف فقر به ما می‌گوید که از چه راهی و چگونه باید اقدام به حل مشکل کنیم. تعریف این مقوله بسیار مهم خود به ما می‌گوید که از چه راهی و مسیری باید برای حل مساله فقر حرکت کنیم. مساله‌یی که وجود دارد این است که ما هنوز یک تعریف رسمی از فقر در کشور نداریم. هیچ نهاد رسمی‌‌ای در کشور تعریف نکرده که فقر یعنی چه؟ یکی از وظیفه‌هایی که از بدو تاسیس وزارت رفاه قرار بود انجام بدهد تعیین خط فقر بود تا افرادی که زیر آن خط قرار می‌گیرند مشخص شوند امری که هیچ‌وقت اتفاق نیفتاد. نکته مهم‌تر این است که بدانیم فقر محصول یک‌سری کج‌کاری‌های نهادی است. متاسفانه نهادهای مناسبی وجود ندارند که به بازتوزیع عادلانه محصول اجتماعی کمک کنند یا شغل مناسب برای افراد فراهم کنند. در‌حالی‌که این جزو تعهدات قانون اساسی است. قانون اساسی دولت را متعهد کرده است که فرصت‌های اشتغال و منابع ایجاد آن را برای همه افراد فراهم کند. اما هنگامی که اینها محقق نمی‌شود. چرا محقق نشده است؟ دوران اول انقلاب مصادف می‌شود با جنگ تحمیلی همچنین خود نفس انقلاب که با تحریم‌ها مواجه شد این بهانه را برای دولت‌ها به‌وجود آورد که بنابر شرایط موجود منابع لازم برای انجام این کار را دراختیار نداریم که به‌نظر من دلیلی کافی‌ نمی‌تواند باشد چون درست است که ما در زمان جنگ منابع کافی و لازم را دراختیار نداشتیم اما شاهد نابرابری‌های آنچنانی نبودیم یا درست‌تر بگویم احساس امنیت مردم بهتر از حالا بود. احساس همبستگی بسیار بیشتر از امروز بود. فساد هم همین طور. باوجود اینکه جامعه به‌طور کلی درآمد‌های محدودی داشت و به‌نوعی فقیر‌تر بود اما به‌دلیل اینکه همه افراد از طریق سیستم توزیع کالاها دسترسی به یکسری حداقل‌هایی داشتند شاخص‌های ما بهتر بود. به‌عنوان مثال شاخص‌های دسترسی سلامت در آن دوران عادلانه‌تر بوده است. تغذیه به‌دلیل توزیع یارانه‌یی یا توزیع سهمیه‌بندی شده منطقی‌تر بود و مردم به حداقل‌هایی از کالری دسترسی داشتند. اما هرچه از آن دوران عبور کرده و جلوتر آمدیم متاسفانه سیاست‌های اقتصادی به زیان گروه‌های پایین درآمدی و به‌نفع گروه‌های بالای درآمدی عملا تنظیم شده است و هرچه این فاصله بیشتر شده، نقش و نفوذ آن گروه‌های بالای درآمدی در تعیین سیاست‌هایی که منافع آنها را بیشتر تامین و تضمین می‌کند پررنگ‌تر و بیشتر شده است. فاصله درآمدی و ایجاد شکاف‌های عمیق درآمدی به قول شما در طبقه مادون فقر خود را در قالب جرم و جنایت و بزه نشان می‌دهد همچنین این فاصله در طبقه بالای درآمدی خود را به شکل فسادهای سیستماتیک و به‌نوعی مافیایی نشان می‌دهد. به‌نظر شما این موضوع را قبول دارند و چرا نمی‌توانند آن را ریشه‌کن کنند؟ این موضوع به عوامل متعددی مرتبط می‌شود. یکی اینکه بسیاری از افرادی که در کشور تصمیم‌گیر هستند همان کسانی هستند که از این نظام توزیع موجود منتفع می‌شوند. البته به غیر از موارد محدودی تقریبا همواره هم این‌گونه بوده است. بنابراین نوعا کسی به زیان خودش تصمیمی نمی‌گیرد ولو اینکه به‌نفع کل جامعه نباشد، به‌خصوص پس از جنگ ما شاهد این هستیم که بسیاری از کسانی که در موضع تصمیم‌گیری قرار دارند، کسانی هستند که منافع اقتصادی و سهم اقتصادی بسیار بزرگی از محصول اجتماعی به آنها می‌رسد، بنابراین آنها داعیه‌یی برای تغییر وضعیت ندارند. هر چه هم که جلوتر آمدیم مثل دوره دولت‌های نهم و دهم که به‌نظر من دولتی غارتگر بود و با درآمدهای ملی بسیاری که حاصل شد متاسفانه باز هم این روند ادامه یافت و فاصله‌ها بیشتر شد و کار خاصی در این زمینه صورت نگرفت. به‌عنوان مثال آمار اخیر مرکز آمار که درخصوص بحث اشتغال منتشر شده، نشان می‌دهد که تعداد شاغلان کشور در سال1392 برابر است با تعداد شاغلان در سال1385 که نخستین سال شروع به‌کار دولت نهم است، یعنی با 700میلیارد دلار درآمدهای حاصل از نفت و گاز که به‌صورت رسمی وارد کشور شده است و بیش از 400-300میلیارد دلار درآمدهای دیگر دولت که رقمی بالغ بر هزار میلیارد دلار می‌شود یک شغل در کشور ایجاد نشده است. آن دولت یک فرصت شغلی اضافه نکرده است. همچنین هیچ توضیح روشنی مبنی بر اینکه این درآمدها چگونه توزیع، کجا سرمایه‌گذاری شده و در چه حوزه‌هایی، ندارد. یعنی هیچ توضیحی وجود ندارد تا بدانیم چه فاجعه‌یی بر سر این منابع عظیم آمده است. منتهی ازسوی دیگر هر روز شاهد بروز یکسری اطلاعات مبنی بر فساد گروه‌هایی هستیم که مبالغ هنگفتی را به‌نحوی از کشور خارج کرده‌اند. اینها عملا معنای دیگرش همان سرمایه‌داری خویشاوندی یا قوم و قبیله‌یی است که پیش از انقلاب هم این پدیده در ایران وجود داشت. در این میان دوره دهه اول انقلاب است که تفاوت‌هایی با پیش از انقلاب و دوره‌های بعد از آن دارد. هر چه از جنگ فاصله می‌گیریم این سرمایه‌داری خویشاوندی خودش را به‌صورت برجسته‌تری نشان می‌دهد. در سرمایه‌داری خویشاوندی منابع و فرصت‌ها به‌صورت بسیار نابرابر بین افرادی که وابسته به حاکمیت هستند توزیع می‌شود. هر قدر فاصله با حاکمیت کمتر باشد طبیعتا سهم بیشتری هم خواهند گرفت. این مساله به‌صورت نظام‌مند نابرابری در قدرت و ثروت را عملا رقم می‌زند و شکل می‌دهد. مثلا اینکه اعتبارات کلان بانکی با نرخ‌های بهره نازل به افرادی خاصی پرداخت می‌شود و جمعیت زیادی از مردم اصلا امکان دسترسی به حداقل‌های منابع بانکی را ندارند یکی از این موارد است یا اینکه فرصت و امتیازهای خاص، انحصاری و شبهه انحصاری به برخی افراد خاص داده می‌شود که می‌توانند از آن طریق اقدام به تولید یا وارد کردن کالایی خاص کنند. اینها ظرفیت‌های بسیار بزرگی برای شکل‌گیری فرصت‌های نابرابر و انتقال یک شبه گروهی از افراد به طبقات بالاتر را به وجود می‌آورد. این اقتصاد چه ویژگی دارد؟ ناکارآمدی. ویژگی چنین اقتصادی ناکارآمدی است. این ناکارآمدی موجب افزایش نابرابری می‌شود و نابرابری هم ریشه اصلی فقر است. در چنین شرایطی همواره تورم بالایی نیز به‌وجود می‌آید. در‌واقع این اقتصاد با یک تورم ساختاری روبه‌رو می‌شود. این یکی از آفات شیوه توزیع درآمدهای رانتی مبتنی بر درآمدهای بادآورده نفت و گاز است و نه محصول خلاقیت، تولید، بهره‌وری، تلاش، سختکوشی و نوآوری. این درآمدهایی که در کشور حاصل می‌شود به‌نوعی زدوبند و ارتباط با ساختار قدرت است. خود این مساله باعث شکل‌گیری کانون‌های قدرت بسیار بزرگ می‌شود و از طرفی توده‌یی وسیع فقیر شده‌یی هستند که گزینه‌یی ندارند جز تن دادن به‌ دستمزد‌های نازل. در خیلی از موارد استثمار می‌شوند به‌خصوص در مناطق محروم و دوردست کشور به‌شدت نیروی کار استثمار می‌شود. به این دلیل که طرف برای اینکه کار داشته باشد حاضر است با هر دستمزدی کار کند. ریشه نابرابری‌ها در اقتصاد دولتی نیست؟ به‌نظرم کمی عمیق‌تر است. محصول این سرمایه‌داری خویشاوندی اقتدار کامل دولت بر اقتصاد و کنترل آن است چون دولت است که منابع را توزیع می‌کند. توزیع بسیار مهم است چراکه کشورهایی هستند که نقش دولت در آن بسیار برجسته و پررنگ است مانند چین اما تبدیل به یک پدیده استثنایی در تاریخ به لحاظ رشد اقتصادی شده است. در چین دولت خودش بازیگر است یا شرایط را برای تولید و سرمایه‌گذاری فراهم می‌کند؟ نه این‌طور نیست. تمام شرکت‌های بزرگ در چین دولتی هستند، بنابراین دولت در آنجا هدایت‌کننده است. منتهی چون یک برنامه‌ریزی خیلی روشن و مشخصی وجود دارد آنها گام‌به‌گام بر‌اساس برنامه هدف‌گذاری شده پیش می‌روند. ما چیزی که نداریم راهبرد توسعه است. در ایران اصلا استراتژی توسعه نداریم، به‌همین دلیل است که هر روز دستخوش نوسانات عجیب و غریب هستیم. یک دولت سرکار می‌آید و دولت‌های قبلی را متهم به فساد می‌کند و بعد می‌بینیم که فساد در آن دولت هم شکل می‌گیرد. علت این هم نبود ملاک و معیاری برای ارزیابی عملکرد دولت‌هاست. دولت هم به‌صورت یک حاکم مطلق عمل می‌کند و به کسی هم پاسخگو نیست. در سال‌های اخیر به‌خصوص پس از جنگ ما دو دولت داریم، یعنی یک دولتی داریم که قدرت بسیار زیادی دارد و نهاد‌های مختلف خارج از دولت زیر آن است و یک دولت هم داریم که رسمی است و از مردم رای می‌گیرد و کابینه را اداره می‌کند. اما در عمل دو تا دولت و دو تا بودجه عظیم برای اداره این دو خرج می‌شود و منابع بزرگی از کشور را مصرف می‌کند. این دولت‌ها بیش از آنکه به مردم خدمت کنند به اعضای خودشان خدمت می‌کنند. این همان نظام سرمایه‌داری خویشاوندی است که شکل گرفته است، به‌همین دلیل است که بیش از 80هزار میلیارد تومان از منابع بانکی کشور دراختیار 575نفر قرار می‌گیرد و جزو مطالبات معوق است و این چیزی غیر از منابعی است که اقساطش پرداخت می‌شود. مثل وام‌هایی که با نرخ 4درصد گرفته‌اند و پول را در بانک دیگر با نرخ 22درصد سپرده کرده‌اند و از سود سپرده آن اقساط وام 4درصدی را می‌پردازند، بنابراین وارد فعالیت‌های خریدوفروش یا بازار مسکن شده‌اند. این درحالی است که تمام این کارها تورم‌زاست، هزینه تورم را چه کسی پرداخت می‌کند؛ همان گروه‌های کم‌درآمد، همان‌هایی که ندار هستند، به‌همین دلیل است که طی آن دوره قیمت مسکن هر روز افزایش پیدا کرده است، چون مستغلات یکی از اصلی‌ترین ابزارهای بازی اقتصادی در ایران است. متاسفانه هم پیش از انقلاب و هم پس از انقلاب شاهد این بازی هستیم، بنابراین ما سرمایه‌داری خویشاوندی و قوم و قبیله‌یی داریم و آنها که در حاکمیت سهم دارند منابع ملی را ملک طلق خودشان می‌دانند و هر جور که بخواهند عمل می‌کنند و به هیچ کسی هم پاسخگو نیستند. در چنین وضعیت و شرایطی فساد رشد کرده و به اشکال مختلف بروز می‌کند. تمام این نابرابری‌ها، عدم توزیع مناسب و مسایلی این‌چنینی ریشه در همین نوع اقتصاد دارد. با‌توجه به مطالعات شما و اشاره به اقتصاد خویشاوندی پیش و پس از انقلاب، آیا آماری دارید که بدانیم مردم ایران فقیرتر شده‌اند یا خیر؟ به‌طور نسبی وضعیت مردم بهتر شده ولی به‌نظرم این مقایسه مثل این می‌ماند که اول انقلاب را با دوره قاجار قیاس کنیم. نسبت به افزایش درآمدهای کشور را می‌گویم چون در دهه 50 هم ما با فوران دلار‌های نفتی مواجه شدیم و طی سال‌های گذشته هم باز با این افزایش درآمد روبه‌رو شدیم. نکته مهم درآمدهای دولت‌های نهم و دهم است که در تاریخ ایران واقعا افسانه‌یی است. چون تا پیش از آن اصلا چنین درآمدی نداشتیم. 56درصد از کل درآمدهای ارزی از سال 1338 تا پایان سال 1391در این هشت سال به‌دست آمده که معلوم نیست چه شده است. اگر این منابع سرمایه‌گذاری می‌شد امروز ما قطعا می‌توانستیم به الگوی رشد موفق در دنیا تبدیل شویم. مشکل این‌جاست که سرمایه‌گذاری صورت نگرفته است و الان بیکاری جوانان به اصلی‌ترین مشکل جامعه تبدیل شده است. خطر بسیار بزرگی که جامعه ما را تهدید می‌کند. اما اگر بخواهیم مقایسه کنیم باید بگویم که الان طبقه ثروتمند ما اصلا قابل مقایسه با ثروتمندان دوره شاه نیستند و خیلی ثروتمند‌تر هستند. اصلا این الگوی تهوع‌آور مصرفی که در حال حاضر داریم پیش از انقلاب وجود نداشت. نابرابری‌ها به این گستردگی و عمق وجود نداشت. شاید در آن‌موقع سطح زندگی مردم پایین‌تر بود و پس از انقلاب بهبودی صورت گرفته باشد اما مقایسه باید در شرایط خودش و با کشورهایی باشد که توسعه و رشد سریع داشته‌اند. باید بپرسیم که چگونه می‌شود کشوری بدون داشتن منابع و نفت و گاز به رشد‌های بالا دست پیدا کند درحالی‌که جامعه ما این فرصت را ندارد. با این حال قطعا وضعیت سطح عمومی زندگی در ایران به‌دلیل افزایش سطح زندگی در کل دنیا بهبود پیدا کرده است، مثل کاهش نرخ مرگ‌ومیر و افزایش سطح خدمات بهداشتی و ... . اما اصلا با تحولات تکنولوژیکی‌ای که در دنیا صورت گرفته قابل مقایسه نیست. ولی سهم ما از این افزایش رشد و توسعه چه بوده است. متاسفانه باید گفت در بسیاری از شاخص‌ها وضع ما بدتر شده است، ازجمله در نابرابری که منشأ بسیاری از مفاهیم اجتماعی و فرهنگی است. این نابرابری‌ها قابل قبول نیستند و نباید باتوجه به درآمدهای کشور اینگونه می‌شد. نابرابری‌ها باعث کوچک شدن طبقه متوسط شده است، این آیا با ارزیابی‌های شما مطابقت دارد؟ بله، به‌ویژه طی سال‌های اخیر که طبقه متوسط هر روز کوچک شده است و بخش عمده‌یی از ایشان به طبقات پایین‌تر منتقل شده‌اند. این را ضریب جینی هم نشان می‌دهد. کوچک شدن طبقه متوسط در بلندمدت چه اثر یا آثاری بر رشد اقتصادی خواهد داشت؟ آثار بسیار منفی‌ای خواهد داشت. به‌دلیل این‌که در تمام دنیا عامل رشد و پیشرفت طبقه متوسط بوده است چراکه طبقات پایین ظرفیت دسترسی به قدرت را ندارند، طبقات بالا هم به‌دلیل اینکه وضعیت خوبی دارند، انگیزه‌یی برای تغییر ندارند و برای حفظ وضعیت موجود تلاش می‌کنند. پس این طبقه متوسط است که همواره به‌صورت موتور محرک در جوامع عمل می‌کند. حالا هر قدر این طبقه کوچک‌تر و لاغر‌تر شود ظرفیتش برای تحول‌خواهی کمتر می‌شود. همچنین فرصت کمتری برای انتقال تقاضای پیشرفت به طبقات بالا خواهد داشت. یا به‌عبارتی فرصتی برای دیکته کردن ایجاد ظرفیت به طبقه بالا را نخواهد یافت. ازسوی‌دیگر کوچک شدن حجم و اندازه این طبقه موجب می‌شود که در آینده صداهای منطقی برای پیشرفت کم شود. چون افراد این طبقه هستند که می‌توانند مسایلش را به‌صورت منطقی به طبقات بالاتر منعکس کنند. ضمن اینکه تقلیل یافتن این طبقه موجب بزرگ‌تر شدن حجم طبقات پایین جامعه می‌شود و به همان میزان امکان انفجار اجتماعی بیشتر می‌شود بنابراین ثبات و پایداری جامعه متاسفانه مورد تهدید قرار می‌گیرد. جوامعی که به این سمت حرکت می‌کنند با انفجارهای یک شبه و بعضا بروز ناآرامی‌ها و انقلاب‌ها ناشی از بزرگ شدن حجم طبقات پایین جامعه است. این پدیده‌یی است که متاسفانه در این چند ساله در مصر، لیبی، تونس و بسیاری از کشورهای منطقه خاورمیانه رخ داده است که ناشی از این موضوع است. در واقع رشد عظیم نابرابری‌ها موجب بیکاری عظیم نسل جوان می‌شود. وقتی ریشه اقتصادی انقلاب‌هایی که در کشورهای عربی رخ داد را مطالعه می‌کنیم در شاخص‌های رسمی اصلا اینگونه موارد نشان داده نمی‌شود ولی بعد‌ها مشخص شد که اصلی‌ترین دلیل این انفجار‌ها بیکاری بزرگ جوانان، نابرابری و فقر است. یعنی اینها عواملی شد که با خودسوزی یک جوان در تونس، طی 14روز حکومت تونس سرنگون شود. با مطالعات ریشه‌های اقتصادی این انقلاب‌ها درمی‌یابیم که زمینه‌هایش با توجه به عواملی که اشاره شد فراهم شده است و مردم به‌دنبال تقاضاهای صنفی خودشان این تغییر را خواستار شدند. دولت‌ها خودشان را خادم مردم معرفی می‌کنند پس چرا آمار واقعی را بیان نمی‌کنند، آیا مسایل سیاسی دخیل است یا مردم نامحرم هستند؟ واقعیت این است که آمار‌سازی در همه جای دنیا صورت می‌گیرد. یکی از محققان غربی می‌گوید ما سه نوع دروغ داریم؛ دروغ معمولی، دروغ شاخدار و آمار. متاسفانه این یک مساله متعارف در کشورها و دولت‌هاست. آنها سعی می‌کنند با این کار در جامعه خوش‌بینی ایجاد کنند. منتهی این اقدام به تنهایی کافی نیست و باید اعتماد عمومی هم قبل یا بعد از آن شکل گرفته باشد تا مردم به آمار و گزارش‌های دولتی اعتماد کنند. اگر این اعتماد به‌وجود نیامده باشد دولت‌ها هرچه بگویند مردم به‌گونه‌یی دیگر تفسیرش می‌کنند. ضمن اینکه بیشترین ضربه به اعتماد مردم در این زمینه در دولت‌های نهم و دهم زده شد. امروز هم که دولت می‌گوید ما رشد 4درصدی داریم خوب باید به‌نوعی در زندگی مردم خودش را نشان بدهد. مردم این را نمی‌بینند و احساس نمی‌کنند که اطلاعات و داده‌هایی که مطرح می‌شود با واقعیات انطباق دارد. به‌نظرم دولت‌ها باید در ارایه آمارهای خودشان بسیار مراقب باشند. از قضا هر چه مسایل صادقانه‌تر مطرح شود، اعتماد مردم بیشتر و بهتر جلب خواهد شد. اگر دولت بیاید صادقانه بگوید که وضع اقتصاد ما خوب نیست و در حال انجام دادن این اقدامات و کارها هستیم تا وضعمان بهتر شود، موجب بازسازی اعتماد مردم می‌شود؛ بازسازی اعتمادی که در دوره هشت‌ساله دولت‌های نهم و دهم به‌شدت آسیب دید. مثل زمانی که رییس بانک مرکزی می‌آمد و می‌گفت که مردم ارز نخرید چراکه ارزان می‌شود و فردا مردم می‌دیدند که قیمت ارز سر به فلک می‌کشید، طبیعی است که باور نکنند. به همین دلیل به‌نظرم می‌رسد بخش عمده‌یی از آمار‌ها سیاسی است و بخش عمده‌یی هم مدیریتی و فقدان درک روشنی از مردم خودمان است. در واقع مدیریت ما بلد نیست که با مردم چگونه برخورد کند تا بتواند اعتماد عمومی را جلب کند. به نظرم این خطر بسیار بزرگی است. به مطالبات معوق اشاره کردید. سیاست‌های پولی و بانکی ما تا چه میزان در فقیرتر شدن مردم موثر بودند یا هستند؟ قطعا موثر هستند. پدیده عجیبی که طی سالیان اخیر شکل گرفت و در هشت‌ساله مورد بحث بزرگ‌تر شد پدیده سرمایه‌داری مالی است. سرمایه‌داری مالی در تاریخ غرب هم بسیار نقش مخربی داشته و تنها مرتبط با اقتصاد ایران نیست. یعنی اینکه کشوری که تولید ندارد و منابع بزرگی دارد، منابعش وارد چرخه فعالیت‌های مالی می‌شود. یعنی به شکل یک ربای بزرگ در جامعه خودش را متجلی کرده و سودهای بسیار بزرگی را به‌دست آورده است. در دوره هشت‌ساله دولت‌های نهم و دهم شاهد فروپاشی بنگاه‌های بزرگ هستیم. به تعبیر وزیر صنعت‌ومعدن 14هزار واحد تولیدی ورشکست شده‌اند اما همزمان تمام بانک‌ها و موسسات مالی و اعتباری سود‌های عجیب و غریبی به‌دست می‌آورند. این سلطه بخش مالی بر کل اقتصاد کشور را نشان می‌دهد. این سلطه باعث افزایش شدید قیمت پول و عدم سرمایه‌گذاری در بخش تولید شده است. عملا در شرایط کنونی کسی حاضر نیست در صنعت و تولید سرمایه‌گذاری کند، منابع به‌سمت فعالیت‌های سفته‌بازی و خریدوفروش هدایت می‌شوند برای اینکه این تنها محل سودآوری شده است. اقتصادی که تولید ندارد و ربا در آن وجود دارد، به شکل تورم متجلی می‌شود و تورم ریشه امنیت ملی و رفاه در هر جامعه‌یی را خواهد سوزاند و اصلی‌ترین محرک فروپاشی جامعه خواهد شد. مسوولان کشور باید به این مساله با دیدی سیاسی نگاه کنند نه اقتصادی چون این مساله و نقش و کارکرد نهادی‌های مالی و اعتباری، بسیار مخرب بوده و یکی از دلایل اصلی افزایش تورم، فقر و نابرابری در جامعه بوده‌اند.