"دولت روحانی استراتژی اقتصادی ندارد"

مساله‌یی که خودش قبول ندارد و بارها نیز اعلام کرده است. هر چند می‌گوید: نزدیک به 30درصد انتقاد به نحوه تخصیص یارانه نوشته است و گفته است اما با تاکید می‌گوید: به هیچ‌وجه در هیچ یک از جلسات دولت نه حضور داشتم و نه مشاوره‌یی دادم. از سوی دیگر حضور او در شورای رقابت در قامت ریاست نیز برای یک اقتصاددان که به اقتصاد بازار گرایش دارد نقطه عطفی به‌شمار می‌آید چراکه می‌خواست در ساختار اقتصادی دولتی نهادی رقابتی را جا بیندازد. همین تقویت نهادهایی این‌چنینی باعث شد که او با دولت احمدی‌نژاد همکاری کند. پژویان که دانش‌آموخته دانشگاه ایالتی یوتا امریکا است همچنین معتقد است دولت یازدهم کار خاصی در سیاست‌گذاری اقتصاد نکرده است. شما روزگاری در تاسیس هسته اولیه گروه رستاک که مجموعه‌یی از اقتصاددانان و روزنامه‌نگاران مثل خود شما، دکتر طبیبیان و دکتر نیلی بود حضور داشتید، بعدها همینطور که گروه توسعه خوبی پیدا کرد، شما کم‌کم از گروه دور شدید و مسیرتان جدا شد. به لحاظ فکری با گروه به اختلاف رسیدید یا مساله دیگری بود؟ واقعیت این است که من اتفاقا از نظر فکری همچنان با دکتر نیلی، دکتر طبیبیان و دوستان دیگر در آن گروه، همان اشتراک فکری را دارم. این جدایی و دور شدن‌ها بدون اینکه دلیل خاصی باشد اتفاق افتاد. دلیل خاصی ندارد بیشتر به این دلیل رخ داد که ارتباط من با آن دوستان بنابر ضرورت‌های کاری کمتر شد. اگر به‌خاطر داشته باشید نگرانی‌ها در خصوص وضعیت اقتصاد ایران پیش از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 وجود داشت که البته همیشه در همه انتخابات هم هست. نگرانی آن موقع این بود؛ کسی که به‌عنوان رییس‌جمهور انتخاب می‌شود، چقدر روی مسایل مختلف، به‌خصوص مسایل اقتصادی اشراف دارد و چقدر پذیرش نقطه نظرات کارشناسی را دارد که خودسرانه و یک‌دنده عمل نکند. روی این موضوع ما یک توافق داشتیم که در این مورد بیاییم و نقطه نظراتی که داشتیم و مشترک بود را منتشر کنیم و نخستین مورد نوشته‌یی که از اساتید دانشگاه منتشر شد، همانی بود که در اواخر سال 83 ما 11نفر آن را امضا کردیم و بدیهی است که همه روی متن آن نوشته هم فکر بودیم و توافق نظرداشتیم. بعد از آن باز این احساس پیش آمد که یک بار دیگر نکاتی که مد نظر داشتیم را درباره ویژگی‌های کسی که می‌خواهد رییس‌جمهور شود و انتظار عملکردی که از آن وجود دارد را بدهیم، بنابراین مجددا نوشته دوم را منتشر کردیم. بعد از آن یک‌سری جلسات داشتیم، اما دیگر انتخابات برگزار شد و مسیر تعیین شد و به سمتی که دیدیم، رفت. این باعث شد آن ارتباط هم کمتر شود. ضمن اینکه دوستان به این دلیل که تقریبا یکجا بودند، یعنی بیشتر دوستان در پژوهشکده سازمان برنامه هم مسوولیت داشتند و هم رفت و آمد، بیشتر دور هم بودند، اما من جدا از آنها، در دانشکده اقتصاد علامه بودم. این شد که ارتباطات و مراودات کمتر شد. وگرنه هیچ نقطه اختلافی بین ما نیست و نبوده است. شما فردی پیشگام در حوزه اقتصاد و به‌خصوص در بخش عمومی طی دو دهه اخیر هستید و بیشتر علاقه‌مندان به اقتصاد شما را جزو کسانی می‌دانند که در این بخش، نظرات منسجمی داشته‌اید و دارید. آیا مطالعات شما درباره توزیع فقر به خصوص دردهه شصت، باعث دوری شما از اقتصاد آزاد بود یا شرایط جور دیگری بود؟ مساله اول این است که گرایش و تخصص من اقتصاد بخش عمومی بود و زمانی که من این گرایش را داشتم، تازه این شاخه از اقتصاد خرد در حال جدا شدن بود و هنوز در خیلی از دانشگاه‌های دنیا، این گرایش تدریس نمی‌شد و حتی می‌توان گفت اصلا نبود. اما من با توجه به تمایلات خود و پایان‌نامه‌ام به این سمت رفته بودم. در واقع نخستین کسی بودم که این گرایش در اقتصاد را وارد ایران و تدریس کردم که خدا را شکر دانشجویان من الان هرکدام بسیار واجد شرایط هستند. در واقع این دیدگاه که یک چرخش در روش‌شناسی اقتصاد است، بر این بنا شده است که با پذیرش این که مکانیسم بازار، بهترین مکانیسم برای کارایی اقتصادی است و این بازار، همان بازاری است که کلاسیک‌ها و نئوکلاسیک‌ها به آن بازار رقابتی و بازاری که اختلال در آن کم است، می‌گویند، اما در عین حال نیز می‌پذیرد که در جریان توسعه و گسترش اقتصاد، در دنیا، عوامل بسیار قوی می‌توانند بیایند و بازارها را دچار اختلال کنند. آن وقت دیگر این بازارها آن پاسخی که از آنها انتظار می‌رود، که ایجاد کارایی در اقتصاد است، را برآورده نمی‌کنند. رفع این اختلال‌ها هم به‌صورتی نیست که طی یک مکانیسم خودبه‌خود انجام شود. نیاز به یک ساختار و تشکیلاتی است که بر اساس آن دولت بیاید و دربرخی موارد در بازار دخالت کند و عدم کارایی آن را رفع کند و بازار را به سمت رقابتی شدن ببرد یا اگر نمی‌تواند، کار تنظیم بازار را انجام دهد. پیش‌تر تمام این کار‌ها توسط دولت انجام می‌شد و در انحصار دولت بود، اما الان یکی، دو دهه است که گفته‌اند باید یک‌سری نهادهایی تشکیل شوند که مستقل از دولت باشند وکار نظارت بر بازارها از نظر اختلال‌هایی که به‌وجود می‌آید را برعهده داشته باشند. این دیدگاه اقتصاد بخش عمومی و البته دیدگاه من است. این پذیرش این مساله است که مکانیسم بازاری که درست عمل می‌کند، بهترین تخصیص‌دهنده منابع است. من همچنان به اندیشه مبتنی بر کارایی بازار اعتقاد دارم اما از همه مهم‌تر وجود دولتی کارآمد و توانا است تا بازار هم بتواند نقش خود را ایفا کند. در اقتصاد نظریه‌یی در رابطه با مساله فقر و در رابطه با عدالت اجتماعی نداریم. اقتصاددانان بسیاری در این زمینه گام نهاده‌اند و تعاریف مختلفی ارایه کرده‌اند و به‌خصوص در دورانی که همین مکانیسم بازار اختلاف زیادی بین درآمدها در اقتصاد ایجاد کرد، این تبدیل به یک مساله شد که به هرحال اقتصاددانان دیدند باید به این موضوع بپردازند. یعنی با طرح نظریه‌هایی در رابطه با اینکه چطور می‌شود قبل از توزیع، یک نوع تعادل بین درآمدها ایجاد کرد و یکی هم بعد از توزیع از طریق مکانیسم مالیات و امثال آن. این هم شد یکی از نکات مورد علاقه من و چون سابقه کار بر این موضوعات را نیز داشتم، روی این موضوع تمرکزکردم. در واقع از دهه شصت روی مساله فقر شروع به مطالعه کردم و تولیدات و تحقیقات زیادی در این زمینه داشتم که در مراکز تحقیقاتی موجود است اما به آن صورت آنها را منتشر نکردم. اما به‌طور مرتب هنوز هم بانک اطلاعاتی که دارم منحصربفرد است. چرا؟ چون من اطلاعاتم را عمدتا از بودجه خانوار می‌گیرم. اطلاعات خام را نیز می‌دهم به کسانی که متخصص کامپیوتر هستند، آنها نیز براساس دستورالعملی که می‌دهم، پردازش می‌کنند. بنده از این طریق شرایط وضعیت جامعه، شرایط توزیع درآمد، فقر در زیر مجموعه‌های مختلف شهر و روستا، بین زیر‌گروه‌های کارمندان دولت، کارمندان بخش خصوصی و... را مطالعه کرده‌ام و هنوز هم جز علایق من است و آن را دنبال می‌کنم. چرا به دولت احمدی نژاد پیوستید؟ در دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی زمانی که آقای دکتر دژپسند، معاونت برنامه‌ریزی واقتصاد وآقای شمس‌الدین حسینی، مدیرکل معاونت اقتصاد وزارت بازرگانی بودند، ما گروهی متشکل از تقریبا 9 یا 10نفر که یکی از آنان آقای طیب‌نیا، وزیر فعلی اقتصاد بود به فکر ایجاد نهادی ضد انحصار افتادیم. چون در آن زمان نزدیک به یک دهه شده بود که چنین نهادی در دنیا و در کشورهای مختلف درحال شکل‌گیری بود. بنابراین ما نیز اقدام به نوشتن و تنظیم پیش‌نویس برای قانونی کردن چنین نهادی کردیم تا پس از اتمام و بررسی زوایای گوناگون نسخه نهایی را برای تصویب به هیات دولت بدهیم تا پس از مصوب شدن به عنوان لایحه به مجلس برود. برای نوشتن پیش‌نویس طی چندین ماه و درجلسات بسیار زیاد روی تک‌تک مواد بحث و تبادل نظر کردیم. سپس وزارت بازرگانی آن را به دولت داد. اما با وجود تمام تلاش‌ها این طرح در دولت مسکوت ماند تا دولت بعدی آمد. دردولت نهم هم توجه زیادی به آن نشد چون تفکری که غالب بود اصلا به اینگونه مسایل توجه نداشت. اما اواخر دولت نهم برخی از تغییرات به وجود آمد و این طرح به مجلس تقدیم و تصویب شده بود. تصویب آن هم در مجلس بر اساس سیاست‌های قانون اصل 44صورت گرفته بود. به همین دلیل هم هست که فصل نهم اجرای قانون اصل 44 به رقابت مربوط است. در واقع شورای رقابت در آن تعریف شده است. آن زمان آقای دکتر حسینی، وزیر اقتصاد و دارایی شده بود و یکی از نقش‌های کلیدی را در تعیین اعضا و نمایندگان داشتند. به این دلیل که اعضای این شورا متشکل از هر سه قوه هستند. وزارت اقتصاد هم که طبیعتا دو اقتصاددان را معرفی کرد چراکه عمدتا بحث‌ها اقتصادی است. ایشان بنده را از پیش می‌شناخت چراکه هم دانشجویم بود و هم اینکه از همان ابتدا درجریان تلاش ما برای ایجاد چنین نهادی بودند همچنین علایق من را نیز می‌دانست. به همین خاطر خیلی ساده به من گفتند که درحال حاضر فقط تو می‌توانی این شورا را راه بیندازی و کارها و برنامه‌هایش را پیش ببری. من نیز به دلیل علاقه و اعتقاد زیادی که به این مساله داشتم و هنوز هم دارم که یک چنین نهادی برای تمام اقتصاد‌ها به‌خصوص اقتصاد ایران ضرورت دارد، پذیرفتم که رییس شورایی فراقوه‌یی بشوم. اصلا این شورا دولتی نبود. به هر حال با وجود اینکه من از طرف دولت انتخاب شده بودم اما از همان ابتدا می‌دانستم که مشکل اصلی من با خود دولت خواهد بود. کما اینکه با برخی از وزارتخانه و نهاد‌ها وارد چالش‌های بزرگی شدیم و با آنان مشکلات بسیار جدی‌ای داشتیم. شورای رقابت از دو جناح یکی از سوی دولت و دیگری از نظر ماهوی بر اساس اندیشه برخی از اقتصاددانان کشور تحت فشار بود. فشار دولت که مشخص است. آنها مانع هرگونه کاسته شدن دایره مدیریت و حیطه اقتدارشان می‌شوند و اقتصاددانان که اساسا وجود چنین نهادی را زیر سوال می‌بردند و آن را علاوه بر ناکارآمد بودن یکی از موانع خصوصی‌سازی و بعضا هم عرض نهادهایی مانند سازمان حمایت از مصرف‌کننده می‌دانستند. در این خصوص چه پاسخی دارید؟ دوره ما نخستین گروهی بود که برای ادامه تحصیل به امریکا رفت و عمدتا در زمینه‌های مختلف تخصص گرفتند و برخی نیز همان جا ماندگار شدند و امثال ما هم که به ایران بازگشتیم کسی جز من در این رشته مطالعه و کار نکرده بود. من حتی تز دکترایم هم این موضوع بود. یعنی در واقع غیر از من کسی تخصص اقتصاد بخش عمومی نداشت. اقتصاد یک علم کاملا تخصصی است و از یک جهت علم اقتصاد به پزشکی بی‌شباهت نیست. در پزشکی هر کسی در حوزه‌یی تخصص دارد و لزومی هم ندارد در سایر حوزه‌ها نیز تخصص داشته باشند. مثلا یک ارتوپد قلب را می‌شناسد اما نمی‌تواند جراحی قلب کند. یا متخصص مغز واعصاب هم نمی‌تواند کار ارتوپد را انجام بدهد. در اقتصاد هم کسی که در اقتصاد بین‌الملل یا تخصص‌های دیگر است اقتصاد بخش عمومی را به صورت تخصصی نمی‌شناسد و چندان با کارکرد آن آشنا نیست و جزییاتش را نمی‌داند. همچنین بعد از ما جریان رفتن به امریکا برای ادامه تحصیل متوقف شد و اقتصاد هم از جمله آنها بود. چون ارتباط با امریکا و بخشی از اروپا قطع شده بود. یعنی دیگر شاهد فارغ‌التحصیل‌های جدید هم نبودیم. به همین دلیل آن آشنایی عمقی وعمیق در میان همکاران من با مساله اقتصاد بخش عمومی وجود ندارد. البته هرچند در این زمینه مطالعاتی صورت گرفته و رفته رفته آشنایی بیشتر شده اما همچنان و هنوز آنچنان که باید نیست. به همین دلیل یک چنین شورایی را نمی‌شناختند. کسانی که نقد می‌کردند متاسفانه اقتصاد بخش عمومی را نمی‌شناختند. حتی مطالعه‌یی درباره چنین شوراهایی یا مشابه آن درخارج از کشور هم نداشتند. ولی من می‌خواهم به فشار دیگری در آن دوران هم اشاره کنم. فشار بنگاه‌هایی بود که به دلیل انحصاراتی که داشتند، سروقت‌شان رفته بودم. خودروسازها؟ من جمله. باید این نکته را بالاخره در نظرگرفت که یک چرخش چند هزارمیلیاردی را دردست دارند، چه جوری یک گروهی که نه زور دارد نه پول می‌تواند به آنها فشار وارد کند. این بنگاه‌ها وسایر بخش‌های مشابه با تمام توان در برابر شورا مقاومت می‌کردند. البته باید بگویم که دکتر حسینی، وزیر اموراقتصادی ودارایی در تمام این سال‌ها خیلی محکم پشت این مساله بودند و از تصمیمات آن دفاع می‌کردند. به خصوص در مقابل دولت که در آن وزرایی بودند که به هر حال و به هر دلیلی نسبت به من زاویه داشتند و مدام نسبت به تصمیمات متخذه شورا اعتراض می‌کردند. در این میان نکته‌یی را یادآوری کنم و آن هم مربوط به پیش‌بینی این برخورد‌ها بود. با توجه به ساختار اقتصادی ایران، ما احتمال به وجود آمدن برخورد‌ها واعتراض‌ها را می‌دادیم. به همین دلیل قانون به نوعی تنظیم شد که راه برای برکناری اعضا بسته شد و طبق قانون کسی نتواند اعضای شورا را برکنار کند و تنها راه کنار رفتن اعضا، استعفای خودشان باشد. البته یکی از عزیزان در جلسه‌‌ای به شوخی به من گفت که راه‌های دیگری برای برداشتن اعضا وجود دارد تا دیگر نگران و منتظر استعفای اعضای شورا نباشیم. باید به این اشاره کنم هرچند این مزاح بود ولی واقعیت این است که ابزارهایی برای تحت فشار قرار دادن افراد و مجبورکردن برای استعفا وجود دارد. در این مدت فشارهای زیادی بود. از سوی دولت و برخی از وزرای محترم هم فشار‌های زیادی وارد می‌شد. چراکه به‌شدت از دست من ناراحت و ناراضی بودند. به چه دلیل؟ چون من ورود به تعیین دستو‌ العمل قیمت در خیلی از موارد را آغاز کرده بودم. ازجمله راه‌آهن، برق و آب و پیش‌تر مخابرات را هم که انجام داده بودیم. عوارض جاده‌یی را هم تعیین وابلاغ کرده بودیم. در شورا ما کارگروه‌های زیادی را برای سرعت بخشیدن بر امر قیمت‌گذاری تشکیل داده بودیم و بر اساس مطالعات دقیق و اصولی که صورت می‌گرفت جای هیچ‌گونه شک وشبه و اعتراضی را باقی نمی‌گذاشت در واقع اینها را با توجه به مقاومت‌ها ومخالفت‌هایی که وجود داشت با زور پیش می‌بردیم. با چه ابزاری پیش می‌بردید؟ گاهی اوقات از مجلس کمک می‌گرفتیم. گاهی از بخش موافق با شورا در بدنه دولت یاری می‌گرفتیم. همین جا اشاره کنم که همه در دولت مخالف شورا نبودند و ما موافقانی هم داشتیم و یک عده‌یی به مفید بودن این شورا واقف بودند به خصوص آنها که اقتصاد بلد بودند. ولی به هرحال برخوردها، فشارها و مشکلات وجود داشت و شورا به خوبی درمجموعه حکومت جا نیفتاده بود. ولی با این حال تا جایی که در توان داشتم و می‌توانستم کار را پیش بردم. به بسیاری از بخش‌ها که شرایط انحصار به وجود آورده بودند، ورود کرده و دستور‌العملی هم که کارگروه‌ها تعیین کرده بودند، ابلاغ کردم. اگر به آرشیو سایت شورا در آن زمان مراجعه کنید اکثر این ابلاغیه‌ها را خواهید دید. آیا واقعا شما تئورسین اقتصادی دولت بودید؟ من در هیچکدام از جلسات هیات دولت، جلسات مشورتی یا حتی زمانی که کارگروه‌های اصلاحات اصل 44 در دولت تشکیل شد، حضور نداشتم. حتی در طرح هدفمندی یارانه‌ها با وجود اینکه بسیاری معتقد بودند که این طرح و اجرای آن را من مدیریت می‌کنم، اما در آنجا هم حضور نداشتم. مگر در طرح هدفمندی نقش نداشتید؟ از یک نظر درست است. چون از 30سال قبل و در تمام کلاس‌های دانشگاه درباره اشتباه بودن و نحوه تخصیص یارانه در اقتصاد ایران صحبت و نقد و دلایلش را بیان می‌کردم. همچنین این انتقاد‌ها و مخالفت‌ها را با تثیبت قیمت‌ها هم داشتم. من حتی در زمانی که قرار بود به عنوان یک طرح در مجلس مطرح شود با بسیاری از افرادی که در نهادها و سازمان‌های ذی‌ربطی که می‌شناختم تماس گرفتم دلایل اشتباه بودن و عواقب بد فرجام آن را برشمردم و تاکید کردم که به هر نحو ی که ممکن است از آن جلوگیری کنند. با چه کسانی تماس گرفتید؟ مثلا با شخصی مثل دکتر نادران، دکتر توکلی وحتی آقای طیب‌نیا که آن موقع دبیر کمیسیون اقتصادی دولت بود من چندین بار تماس گرفتم تا جلو طرح را بگیرند. علنا به آنها گفتم که تثبیت قیمت‌ها خیانت است. آقای دکتر نگفتید، شما تئوریسین دولت بودید یا خیر؟ به صورت آکادمیک عرض کردم که 30 سال است به این موضوع اشاره می‌کنم. اما هیچ نقشی ولو به صورت مشاوره در دولت نداشتم. منظورم به صورت منسجم تئوری ارایه کردن است؟ خیر به هیچ‌وجه. اشاره هم کردم که در هیچ جلسه‌یی هم حاضر نبودم. اما یک‌بار آقای حسینی در صدا وسیما به نوعی پاسخ دادند. چرا که مثلا یک نفرمانند وزیر اقتصاد دولت دهم شاگرد من بوده است و می‌داند که در این باره نقدهای بسیاری وارد کرده‌ام و راهکاری که پیشنهاد می‌کنم چیست. بنابراین بنده از نظر تئوری بسیار مخالف نحوه یارانه دادن بودم و این اعتراض سابقه‌ای30 ساله دارد. اگر از این منظر نگاه می‌کنید بله خب به هدفمندی یارانه اعتقاد دارم اما نه به نحوی که اجرا شد. مساله مهم برای من این است که رانت از میان برود نه اینکه در اختیار عده‌یی خاص قرار بگیرد و فاصله درآمدی، رفاه، آموزش، بهداشت و مسایلی مانند اینها بیشتر و بیشتر شود. پس نحوه اجرای آن را قبول ندارید؟ تا جایی که مربوط به سبد مصرفی خانوار بود را قبول دارم اما بخش مهم آن که باید سبد نهاد‌های تولید را اصلاح می‌کرد و تکنولوژی را تغییر می‌داد. خیر و متاسفانه عملکرد را غلط و ناقص می‌دانم. از اینکه با دولتی همکاری کرده‌اید که عملکرد اقتصادی مثبتی نداشته چه احساسی دارید؟ بنده عضو تیم اقتصادی دولت نبودم وبه هیچ‌وجه در تصمیمات اقتصادی دولت نه شرکت داشتم و نه نظر می‌دادم. من فقط این را می‌خواهم بگویم که ما اشتباهات در زمینه تصمیمات اقتصادی را همیشه داشتیم. محصول این دوران و آن دوران هم نیست. از پیش از انقلاب تا بعد از انقلاب در تمام دولت‌ها. یعنی این نبوده است که یک دولتی مبرا از تصمیم‌های اقتصادی داشته باشیم. بسیاری از این اشتباهات بر هم انباشته شده‌اند. مثلا اشتباهاتی که در دولت آقای مهندس موسوی در زمینه تعیین قیمت ارز و آن هم تعیین چندین قیمت و تخصیص آن به عده‌یی با هر اساس و بنیانی که بود، آثارش در اقتصاد ما همچنان در حال رشد و نمو است؛ یعنی چند نرخی بودن ارز و دادن آن رانت در آن زمان آثار خیلی منفی بر اقتصاد و تولید گذاشته است. من افرادی را می‌شناختم و می‌شناسم که برای ساختن قایق موتوری در بندرعباس مجوز می‌گرفتند تا بتوانند 20 میلیون دلار را از بانک مرکزی بگیرند. اما قصد ساختن قایق موتوری را به هیچ‌وجه نداشتند. بعد از برخی کشورها با دادن رشوه صورتحساب گران نمایی شده می‌گرفتند. این در حالی بود که مثلا هفت یا هشت میلیون دلار بیشتر هزینه نکرده بودند و مابقی آن به حساب‌های خودشان در خارج از کشور می‌رفت. بسیاری از این افراد در حال حاضر در خود لس آنجلس دفتر و دستک دارند و همچنان از آن پول در حال استفاده و تجارت وکار وبار خودشان هستند. یک نکته را هم اضافه کنم. آن زمان تقریبا با حاد شدن مسایل محیط زیستی در اروپا و امریکا مصادف شده بود. در واقع رانت ایجاد شده از این تصمیمات غلط باعث شد که بسیاری از کارخانه‌هایی که با استاندارد‌های آنجا تطبیق نداشت با قیمت کم به همین‌ها که دلار ارزان داشتند واگذار شود و آنها اینگونه کارخانه‌ها را نیز وارد کردند. یعنی آوردن تکنولوژی عقب افتاده همراه با مشکلات محیط زیستی. یکی دیگر از مشکلات آن تصمیم ناتمام ماندن بسیاری از پروژه‌ها بود. چون اصلا قصد نداشتند که کاری کنند. همین که دلار را می‌گرفتند می‌رفتند. حتی زمینی که بر اساس طرح گرفته بودند و آب و برق هم برایش گرفته بودند همین طوری می‌ماند و خودشان با آن پول‌ها به جای دیگری می‌رفتند و هیچ‌وقت هم دست کسی به آنها نرسید. خب آن سرمایه‌ها بر اثر اشتباهات از بین رفتند اما اثراتش چی؟ آنها مانده‌اند وهمچنان دامنگیر اقتصاد ایران هستند. تصمیمات دولت نهم و دهم را چگونه می‌بینید؟ در دولت نهم تصمیم‌های غلط و اشتباهات بیشتری رخ داد. بسیاری از تصمیم‌ها نیز همانطور که می‌دانید تحت تاثیر یکی از افراد با نفوذ دولت اتخاذ می‌شود. بر اساس آن دیدگاه فکر می‌کردند که اگر همین طور پول بریزند در جامعه و افزایش تقاضا ایجاد کنند باعث رشد خواهد شد. یعنی دیدگاهی که هفتاد،هشتاد سال از عمرش می‌گذرد و در همان زمان خودش نیز اشتباه بود و کارکردی بر اقتصاد نداشت. ولی متاسفانه این باور را داشتند که از این طریق می‌توان رشد را افزایش داد. در واقع و متاسفانه دیدگاهی مغلوب از نظر اقتصادی غالب بود. اگر به یکی دیگر از این موارد بخواهم اشاره کنم می‌توان از طرح‌های زودبازده نام برد. این طرح هم مانند طرح اشتغال ضربتی در دولت آقای خاتمی اشتباه بود و باعث اتلاف منابع بسیار زیادی شد. در خصوص طرح ضربتی اشتغال بنده مطالعه کرده‌ام. در بسیاری از موارد با ترفند و هزاران فریب وام را اخذ کرده‌اند و هیچ کدام نیز منابع را به مسیری که گفته بودند هدایت نکردند. موارد زیادی را در این مطالعه پیدا کردم که نتیجه چیزی جز اتلاف و به هدر رفتن منابع نبود. طرح‌های زودبازده هم همین طور، اشتغالی ایجاد نکردند و تنها برای عده‌یی باز هم رانت ایجاد شد. به نظرشما الان وضعیت اقتصاد ایران بهتر نشده است؟ تغییراتی حاصل شده است اما نه آنچنان که بتوان خروج از رکود دانست. به نظرم برای خروج از رکود باید از مبانی اقتصاد خرد استفاده کرد. با اجرای درست مالیات‌ستانی، اقتصاد و سرمایه‌گذاری را به ریل اصلی خود یعنی تولید هدایت کرد وگرنه رونق واقعی رخ نخواهد داد. این را پیش‌تر هم گفته‌ام که کاهش تحریم‌ها نشانه خروج از رکود نیست. چون این تحرک مربوط به فعال شدن ظرفیت معطل یکی دو بخش است اما آیا در بخش‌های مثل کشاورزی، صنعت هم این تحرک‌ها دیده می‌شود. عبور از رکود نشانه‌هایی دارد من جمله رشد اقتصادی، افزایش سرمایه‌گذاری خارجی و کاهش بیکاری. به نظرم دولت باید موانع ساختاری عبور از رکود را رفع کند تا در بخش تولیدی و مولد سرمایه‌گذاری صورت بگیرد و تا زمانی که نرخ بازده بخشی مثل مستغلات 100 تا 200درصد باشد و صنعت 5 تا 6 درصد، نمی‌توان چندان امیدوار بود. به نظرم دولت غیر از طرح خروج از رکود که بیشتر به نظرم یک برنامه است در سیاست‌گذاری اقتصاد کار خاصی نکرده است. کنترل تورم کاری خاص محسوب نمی‌شود؟ عرض کردم به نظرم چیزی که بتوان از آن به نام سیاست‌های کلان اقتصادی نام برد در دولت سراغ ندارم. یعنی حداقل من تاکنون برنامه‌یی ندیدم که نشان دهد دولت استراتژی خاصی برای آینده دارد. تورمی هم که می‌گویید حاصل یک شوک بود که تا نرخ آن به سطح بسیار بالای 40 درصد برسد. اما بعد از مدتی نرخ تورم روند کاهشی را آغاز می‌کند و تا زمانی هم که دوباره و طی همین مدت با شوک مواجه نشود روند نزولی ادامه خواهد داشت. من کاهش تورم را نیز بر اساس اقدامات دولت نمی‌دانم. ضمن اینکه برای سنجش اوضاع و احوال اقتصاد باید سراغ بیکاری و اشتغال و افزایش سرمایه‌گذاری را گرفت. آیا در این زمینه تحولی رخ داده است.