محمد طاهری ، محسن یعقوبی: به بهانه انتشار کتابی که به صورت مشترک با دکتر غنی نژاد، دکتر نیلی و دکتر فرجادی در مورد مفهوم عدالت اجتماعی نوشته اید، می خواهیم گریزی به این مفهوم بزنیم. واقعیت این است که جریان های سیاسی. هر کدام برداشت های خاص خود را از مفهوم عدالت دارند. به نظر شما چرا شعار عدالت خواهی که بارها دستمایه انتخابات مختلف شده است، هنوز می تواند در سرنوشت انتخابات تاثیرگذار باشد. واقعیت این است که مردمان ایران زمین، از سال های بسیار دور، عطش عدالت طلبی داشته اند. ایرانی ها در طول تاریخ همواره از بی عدالتی رنج برده اند و هیچ حکومتی نتوانسته است عطش این نیاز را برطرف کند. به عبارتی هیچ گاه عدالت به عنوان کالایی پرخریدار، در سبد نیاز خانواده ها گذاشته نشده است. بنابراین در طول تاریخ، همواره برای کالایی مثل عدالت مطلوبیت وجود داشته و به همین دلیل دولت ها و حکومت های متعددی با تکیه بر همین شعار بر سر کار آمده اند و بعدها پس از ناکامی، توسط گروهی دیگر که مدعی عدالت خواهی بوده اند، ساقط شده اند.
به عقیده من، «عدالت» در طول سال های متمادی، پرچم بسیار ارزان قیمتی بوده که بارها توسط افراد و گروه‌های مختلف جویای قدرت بر افراشته شده اما برای مردم تشنه عدالت، هیچ حاصل قانع کننده ای در برنداشته است. به همین دلیل نیز بحث همچنان ادامه داشته است.
نمی خواهم شما را به سال های دور ببرم. در دوران معاصر هم سیاستمداران زیادی پرچم ارزان عدالت را برافراشته اند اما تا آنجا که به یاد داریم، هنوز هم تشنه عدالت، این مفهوم قدیمی و زیبا هستیم.
شاید به این دلیل است که هر گروه، تعریف خاصی از عدالت دارد.
به فرض که این گونه باشد، هنوز در کشور ما هیچ عدالت خواهی ظهور نکرده است که برای عدالت‌خواهی خود، معیار و سنجه ای ارایه کرده باشد. شاید خیلی ها در جهت عدالت گستری تلاش کرده باشند اما ما متر و معیاری در اختیار نداریم که در عمل ببینیم چقدر عدالت گستری شده است. ضابطه اولیه برای اینکه بدانیم آیا به سمت توسعه عدالت در جامعه حرکت می کنیم یا خیر توسط هیچ گروه و حزبی مطزح نشده است. تعریف یک معیار یا سنجه مشخص برای اندازه گیری تحقق این امر در علم اقتصاد می تواند یک معیاری تکنیکی مثل «ضریب جینی» و یا «نسبت مصرف دهک دهم به دهک اول» جامعه باشد. یا به طور ساده‌تر و فارغ از مسائل سیاسی و اقتصادی یک سنجه مطلوبیت گرایی یا یک نظرسنجی در مورد رضایت هم نسلان ما از زندگی می تواند ارائه شود. مثلآ اینکه از روش های آماری و نظر سنجی بدانیم چند درصد افراد جامعه ما از زندگی خود راضی هستند. در برخی کشور ها در فواصل مشخص نمونه های تصادفی گرفته شده و از مردم پرسشهائی در مورد درجه رضایت از زندگی و احساس خوشبختی و مانند آن می شود. اگر این معیار در طول دوران مسوولیت یک دولت 3 یا 4 درصد افزایش نداشته باشد یعنی دولت در تحقق عدالت موفق نبوده است. چرا که اولین عکسی العمل مردم از شرایط غیر عادلانه احساس بیزاری از جامعه و از زندگی خویش در سطح گسترده است. پس حتما باید براساس افزایش رضایت مردم از زندگی و معیشت و بهروزی تحقق عدالت را بررسی و پیگیری کنیم وگرنه اینکه دولت ها فقط شعار عدالت طلبی سردهند و حاضر به سنجش نتیجه عملکرد خود نباشند، ادعای آنها بی اعتبار خواهد بود.
برای مثال فرض کنید دولت برای گسترش عدالت سه وعده غذای مجانی در روز بدهد از آن طرف با سیاست های غلط خود قیمت مسکن و زمین را سه برابر کند، پس آن لطف و این گرفتاری در نهایت برآیند مطلوبی نخواهد داشت. یا اینکه دولت تورم را ایجاد کند و بعد قیمت برق را ثابت نگه دارد این به معنای تحقق عدالت نیست. ارائه سوبسید بر مواد خوراکی شکم پر کن مانند نان وبرنج و در مقابل تضییع حقوق و آزادی های فردی، روندی است که در بسیاری از کشور های در حال توسعه مشاهده شده و مورد مطالعه قرار گرفته است. واقعیت این است که دولت ها در خیلی از کشورها اقدامات معکوس بسیاری انجام می دهند مثلا مشهوراست که استالین در یکی از مجامع حزب کمونیست شوروی، در حالی که این کشور از بیکاری شدید رنج می برد با طرح این ادعا که در کشور دیگر فرد بیکار وجود ندارد، مستمری بیکاران را قطع کرد. بنابراین برای اینکه دولت ها فقط وعده و شعارندهند، باید نظام های آماری و حساب های ملی به صورت دقیق به روز شود ودیدگاه های مردم پیرامون بهروزی و رضایت از زندگی نیز مورد سنجش قرار گیرد تا ادعای مربوط به عدالت طلبی ثابت شود وگرنه صرفا به صورت شفاهی طرفدار عدالت بودن فایده ای نخواهد داشت در این صورت بسیار کم زحمت است که هر فردی فقط ادعای عدالت طلبی کند.
به نظر می رسد در طول سال های گذشته شعار عدالت طلبی تبدیل به یک شعار پوپولیستی شده است آیا مرز عدالت طلبی و پوپولیسم مرز روشن و شفافی دارد؟
پوپولیسم بیشتر به این معنی است که افرادی بتوانند با هر ترفندی عوام الناس را نشانه بگیرند و افراد با خرد و باسواد و فرهیخته را دور بزنند و مستقیما روی افراد کم سواد با مهارت های پایین فرهنگی، اجتماعی و فقرا سرمایه گذاری سیاسی کنند و محرومیت های آنها را پله کان کسب قدرت قرار دهند. مانند «پرون» در آرژانتین یا «چاوز» در ونزوئلا و "موگابه " در زیمبابوه که وعده های بدون توجیه دادند البته ممکن است حسن نیت داشته باشند و بتوانند از شرایط استفاده کنند ولی چون امروزه پیشبرد کارها بیشتر مبنای علمی دارد، معمولا روش هایی که مکانیسم علمی را نفی می کند به نتیجه روشنی نمی رسد. بنابراین پوپولیست ها فقط مخروبه ای از ناامیدی به دنبال خود به جای گذاشته اند. اما وقتی فردی صحبت از عدالت می کند الزاما پوپولیست نیست زیرا ممکن است عدالت را بر مبنای علمی پی گیری کند ولی یک پوپولیست از سرخوردگی های اجتماعی و بی عدالتی موجود در جامعه استفاده می کند تا رای یا حمایت بیشتری جلب کند که نمونه های فراوانی در دنیا نیز وجود دارد. مثل جان تیلور دیکتاتور لیبریا که با ایده عدالت طلبی، فجایع زیادی دیکتاتور سابق نیجریه که پس از سر کار آمدن با همان ادعای عدالت خواهی و » سانی آپاچا « به بار آورد یا مردمی بودن نزدیک به 70 درصد درآمد نفت این کشور را چپاول و ضایع کرد.
در مکاتب اقتصادی برای مفهوم عدالت تفسیرهای مختلفی وجود دارد شما این طیف گسترده افکار را چطور ارزیابی می کنید؟
همانطور که گفتید طرفداران عدالت طیف وسیعی از افکار را در برمی گیرند از افرادی که در پارادایم سوسیالیستی صحبت می کنند تا پارادایم اقتصاد آزاد. هر یک به نوعی عدالت را تعریف کرده اند. مثلا کمونیست ها از دید تئوری ارزش نیروی کار بحث می کنند و معتقدند به این دلیل که همه ارزش را یروی کار ایجاد می کند و صاحب سرمایه، نیروی کار را استثمار می کند و ارزش مازاد را تصاحب می کند این ارزش مازاد باید به نیروی کار برگردانده شود تاعدالت برقرار گردد. اما در دنیای امروز سهم سرمایه از درآمد جامعه در کشورهای پیشرفته خیلی کم شده و به حدود 52 درصد (شامل سهم زمین) رسیده است و 75 درصد از درآمدهای ملی عاید نیروی کار می شود پس اگر سهم سرمایه ناچیز باشد دیگر استدلال ظلم و استثمار در بعد چالش بر انگیز مطرح نیست.
از طرف دیگر نئومارکسیست ها موضوع را از دریچه دیگری نگاه می کنند و دعوای موجود بین نیروی کار و سرمایه را مطرح نمی کنند به این دلیل که جوامع پیشرفته بیشترین نابرابری مربوط به توزیع ثروت بین صاحبان کار است و سرمایه داران شخصی دیگر مانند قرن نوزدهم مهم نیستند و عمده سرمایه دارها بیشتر نهادهایی مانند بیمه ها و صندوق های بازنشستگی هستند. تفاوت های در آمد بیشتر مربوط به صاحبان کار و صاحبان سرمایه انسانی است (تفاوت بین مدیری که سالانه پنجاه یا صد میلیون دلار حقوق می گیرد و کار گری که بیست هزار دلار حقوق دریافت می کند) و مباحث مارکسیستی موضوعیت خود را از دست داده اند. سرمایه داری به شکل قرن نوزدهم دیگر وجود ندارد. از دیدگاه سوسیالیست های اروپائی نیز برای گسترش عدالت برنامه های مالیاتی و تامین اجتماعی را در نظر می گیرند. مانند بسیاری از کشورهای حوزه اسکاندیناوی. از طرف دیگر در مکاتب علوم اجتماعی نیز تفسیرهای مختلفی از عدالت وجود دارد. برای مثال در یک نظریه بارز، عدالت را از طریق بررسی شبکه های اجتماعی مطالعه می کنند و معتقدند دیوارکشی های (نامرئی) اجتماعی در مورد افراد با توجه به سطح دخالت در تصمیم گیری، شغل، درآمد، رنگ پوست و اعمال نظرهای گروهی... مصادیق ضدعدالت است که در کشور ما نیز مطرح است. مثلآ گزینش های مربوط به امور استخدامی و اداری و دانشگاهی، بر مبنای فرض مجرمیت و انتظار اثبات بی گناهی توسط متقاضی، بر مبنای هیچ کدام از ضوبط عدالت قابل توجیه نیست. بنابراین نمی تواند مبتنی بر عدالت باشند در نهایت مبنای همه تئوری های عدالت بر "بری بودن" و "ذی حق" بودن است که به شکل های مختلف در نظریه‌های عدالت منعکس می شود.
با توجه به تعاریف مختلف مربوط به عدالت، عملکرد دولت ها در این چند سال گذشته در قالب کدام یک از این پارادایم ها قرار می گیرد؟
تصمیمات اقتصادی دولت که برخی از آنها در دولت های گذشته هم مطرح بوده است تصمیماتی است که در اکثر اوقات نه تنها در قالب پارادایم های عدالت نمی گنجد بلکه از لحاظ بنیادین دارای ایراد است و بدتر اینکه وقتی سیاست نادرستی اجرا می شود و نتیجه مناسبی نمی دهد می گویند یا دشمنان ما اجازه ندادند یا خارجیان کارشکنی کردند یا اینکه قدرت کافی نداشتیم. در صورتی که در چارچوب همین قانون اساسی اختیارات رئیس جمهور به اندازه کافی وجود دارد. به طور مثال دولت ها قبول نمی کنند که تورم به دلیل افزایش نقدینگی تولید شده توسط خود آنها به وجود آمده است. یا به عنوان مثالی دیگر، سیاست تثبیت اداری قیمت ها را در نظر بگیرد. این سیاست کاملا غلط است چون شما وقتی تورم ایجاد می کنید و رشد نقدینگی را دامن می زنید و هزینه دولت را به شدت افزایش می دهید، متعاقب آن با تثبیت قیمت ها نمک روی زخم اقتصاد می پاشید و اقتصاد را مجروح تر می کنید. بدین ترتیب تعادل های بنگاه ها نیز بر هم می خورد و بنیه تولید نیز تضعیف می شود. یعنی هم تولید کاهش پیدا می کند و هم به مصرف کننده علامت غلط می دهیم. مانند بحث بنزین که به دلیل ارزان بودن آن در طول سال های گذشته واطلاعات غلطی که به مصرف کننده از طریق ارزان نگه داشتن داده ایم امروز به واردکننده بنزین تبدیل شده ایم و تاسیس یک پالایشگاه جدید برای تولید بنزین با قیمت فعلی، که گفته می شودهزینه حمل بنزین به جایگاه را هم پوشش نمی دهد، مقرون به صرفه به نظر نمی رسد.
با توجه به اینکه شما نتیجه های مختلفی را برای عدالت مطرح کردید مانند ضریب جینی و غیره، با این معیارها عملکرد دولت های گذشته در مورد تحقق عدالت چگونه می بینید؟
از دیدگاه تکنیکی، ضریب جینی در ایران خیلی نوسان نداشته است و این شاخص باید با احتیاط فراوان بررسی شود اما شاخص دیگری که روی آن سوال صورت گرفته شاخص نسبت مصرف خانوار دهک دهم به دهک اول است که داده های آن تقریبا موجود است به طور کلی باید بگویم در بحث مربوط به فقرزدایی و عدالت هیچ کدام از دولت ها دستاورد چندانی نداشتند، به دلیل اینکه در زمان آقای مهندس موسوی جنگ داشتیم و شرایط جنگ طوری است که در اقتصاد نمی توان سیاست های جایگزینی دیگری را دنبال کرد. مثلا نمی توان رشد اقتصادی را توام با فقرزدایی پیگیری کرد اما در زمان آقای هاشمی که دوره بازسازی بود، فعالیت های خوبی انجام شد و زیربنای اقتصادی کشور بعد از ایشان شکل گرفت به طوری که صنایع معدنی و فلزی راه آهن، حمل و نقل، مخابرات، آموزش عالی و غیره در زمان ایشان توسعه یافت و بسیاری از دستاوردهای فعلی نیز در زمان ایشان پایه گذاری شده است همچنین شاخص نسبت مصرف دهک دهم به اول هم در زمان ایشان نسبتا بهبود پیدا کرد در زمان آقای خاتمی هم این شاخص چند سالی خوب بود ولی به مرور از وضعیت مطلوب فاصله گرفت زیرا در زمان اصلاحات، اقتصاد اولویت اصلی دولت نبود و کابینه اقتصادی هم با تغییر 7 مدیر ارشد دچار تلاطم فکری بودند.
از طرف دیگر طبق مطالعه ای که صورت گرفته است از سال 78 تا 85 یک روند نزولی مربوط به نسبت تولید ملی بدون نفت به درآمد ارزی کشور وجود دارد به طوری که اگر در سال 78 به ازای هر دلار خرج شده نزدیک به 46 هزار ریال تولید غیرنفتی داشتیم در سال 80 به رقم 22 هزار ریال رسیده است یعنی سالانه 9 درصد کاهش داشتیم. متاسفانه در دولت نهم هم اساسا یک رجعت به گذشته داریم که عمق تاریخ را هدف گرفته است. بنابراین من رد پای مشخصی از تحقق سیستماتیک شعار عدالت خواهی حتی در زمینه محدود اقتصادی نمی بینم.
*این گفتگو با دکتر سید محمد طبیبیان در آبان ماه سال 1386 منتشر شده است.
