طبقه متوسط اقتصادی چیست و چه می کند؟

_ یکی از مباحثی که همواره در خصوص طبقه متوسط خیلی مورد تاکید قرار گرفته، ریزش این طبقه و تضعیف آن در خلال سالهای اخیر است. پیش از این یک بار دکتر جلایی پور مصاحبه ای داشتند و در آنجا اشاره کردند که هیچ مشخصه ای حاکی از ریزش طبقه متوسط به سمت تهی دستان در دست نیست. در آنجا این را مطرح کرده بودید که آیا گزارشی وجود دارد که نشان دهد مثلا ساکن یکی از مناطق نسبتا مناسب تهران به واسطه تضعیف جایگاه طبقاتی اش به منطقه ای پایین تر مانند اسلامشهر رفته باشد؟ اما فارغ از موضوع ریزش طبقه متوسط، مسئله ریشه ای تر آن است که به رغم تمرکز بسیاری از بحث ها پیرامون ریزش این طبقه، تحلیل و تعریفی جامع و منطبق با واقعیات ایران برای این طبقه در دست نیست.

جلایی پور: حرف من در آنجا این بود که یکسری کلیشه شکل گرفته که نمی توانیم دنبال آن برویم مگر اینکه آن را مستند بر شواهد کنیم، در غیر این صورت یک بازار زرگری راه می افتد. لذا اینکه گفته می شود طبقه متوسط فقیر شده یا ریزش کرده باید به نحوی نشان داده شود.

من می خواهم در اینجا از حضور دکتر رنانی استفاده کنم و با همفکری یه مقدار بحثها راجع به طبقه متوسط، مدنیت ودمکراسی را در ایران بیشتر بکاویم. یک بحث اینکه وقتی در مورد رشد دموکراسی در ایران صحبت می​کنند، یک عده در خصوص رشد حرکتهایی که به سوی دموکراسی منتهی می شود انتقاد کرده و معتقدند که خبری از چنین حرکتهایی در کشور نیست. می گویند دموکراسی در ایران زمانی به جایی می رسد که شهروندان تشکل ها، سازماندهی، مدیریت و رهبری داشته باشند. این عده می گویند از آنجا که در کشور ما این تشکل​ها فاقد سازماندهی و رهبری هستند، لذا ما از این لحاظ در وضعیت خوبی قرار نداریم. حرف بنده این است که اگر اجازه داده شود تشکلها در جامعه منسجم عمل کنند، به معنای آن است که دموکراسی واقعا تحقق یافته است. لذا در آن وضعیت می توان به مسایل پسادموکراسی جامعه رسیدگی کرد نه پیشادموکراسی . لذا اینجا بحث راجع به اهمیت سازماندهی نیست بحث این است که وقتی از جانب حکومت و جامعه مدنی موانع برای سازماندهی ایجاد می کنند چه باید کرد. یا در مورد طبقه متوسط این بحث مطرح است؛ از یک طرف این طبقه را موتور پیش برنده توسعه نام می برند اما از سوی دیگر عنوان می شود که اگر واقعا چنین طبقه ای شکل گرفته باشد به نحوی که یک تعادل در جامعه ایجاد شده باشد، این خود به معنای توسعه است. اما وقتی لایه های طبقه متوسط را جستجو می کنیم می بینیم مدنیت و دگردوستی در لایه های آن کساد است. لذا خوب باید محل بحث​ها را روشن کرد و مفاهیمی که برای بحث​ها بکا رمی بریم اول باید دید چقدر در ایران واقعیت دارد.

_ خب می خواهید بحث را از همین موضوع آغاز کنیم که البته این به نوعی به اندازه طبقه متوسط جامعه ایران نیز برمی​گردد.

رنانی: من فکر می​کنم بهتر است همانطور که شما ابتدا مطرح کردید از تعریف طبقه متوسط شروع کنیم؛ که اصلا طبقه متوسط چیست و اندازه آن چقدر است.

جلایی پور: اگر چه در همین موضوع هم مناقشاتی وجود دارد.

_ معمولا جامعه شهرنشین را طبقه متوسط در نظر می گیرند.

جلایی پور: در جامعه ایران، برداشت​های مختلفی در مورد طبقه متوسط که تقریبا یک واژه مثبتی هم است، وجود دارد. البته این برداشت مثبت چند ویژگی دارد. طبقه متوسط طبقه ای است که مسائل اولیه معیشتی خودش را حل کرده و حالا فرصت یافته که به مسائل دیگری هم فکر کند؛ مثل مسائل مدنی و مسائلی که به منفعت عمومی مربوط است. طبقه متوسط مقداری از خود و خانواده اش فراتر رفته و مقداری به دیگری فکر می​کند. اخیرا برخی می گویند طبقه متوسط باید به مسائل جهانی هم فکر کند زیرا کره زمین در خطر است. طبقه بالا به این مسائل کمتر می اندیشد و طبقه پایین امکانات کمی برای فکر کردن به چنین مسائلی را دارد. از سوی دیگر این گروه باید اهل ساماندهی و مشارکت مدنی باشد و از توسعه کشوردر همه جوانب آن غافل نشود. انتظار این است که افراد طبقه متوسط خدمات مثبتی ارائه داده یا فعالیتی مثمرثمر در بخش تولید انجام دهند، و یا خدمات موثری برای جامعه ارایه دهد و به اصطلاح مفت خور نبوده و مولد باشند. این طبقه برای زندگی خودش ودیگران فکر و اقدام می کند. اینها یه مقدارانتظاراتی است که معمولا از طبقه متوسط وجود دارد که با یک نگاه مثبت همراه است. به همین خاطر است که این طبقه را به مفاهیمی چون:مدنیت، دموکراسی، توسعه و جامعه مدرن متصل می​کنند.

به اعتقاد من، هسته اصلی قدرت هنوز در ایران دغدغه طبقه متوسط را ندارد کمااینکه لایه​های مختلف این طبقه در کشور ما بخشهای خارداری هم دارد؛ بخشهای ضد مدنی که باید روی این مسائل بحث کرد.

_ آقای دکتر رنانی؛ باتوجه به رویکرد اقتصادی شما، این سوال مطرح است که در همین تعریف طبقه متوسط باید چه معیارهایی را مورد بررسی قرار داد. این طبقه با مفاهیم اقتصادی ای چون سطح درآمد سنجیده می شود یا برمبنای برخی کنش های رفتاری و اجتماعی؟

رنانی : ببینید؛ مفهوم طبقه متوسط یک مفهوم کیفی است، اما هنگام شناسایی باید این مفهوم را کمی کنیم. به طور کلی برای بررسی طبقه متوسط باید مجموعه تغییراتی را که در ذهنیت، رفتار و عادات رفتاری، انتظارات، گفتمان، الگوی مصرف و الگوی زیست افراد رخ می دهد مورد ارزیابی قرار داد. علاوه بر اینها، تغییراتی در رابطه این گروه با قدرت و نگاهش به وضع موجود و آینده، رخ می​دهد که آنها را از فقرا و اغنیا متمایز می​کند. اما زمانی که میخواهیم این طبقه را اندازه بگیریم، مجبور هستیم یک شاخص را تعیین کرده و اندازه گیری کنیم. در این میان، دم دست​ترین شاخص درآمد سرانه است که طبق برخی تعاریف، کسانی که دارای اتومبیل شخصی باشند یا کسانی که در کشورهای در حال توسعه درآمد روزانه آنها بین ده تا ۵۰ دلار است و در کشورهای توسعه حدود ۸۰ تا ۱۰۰ دلار جزو طبقه متوسط قرار می​گیرند. از نظر کلی هم وقتی جامعه ای درآمد سرانه اش به بالای هشت هزار دلار برسد می گویند به این معنی است که طبقه متوسط دراین جامعه آن اندازه قوی شده است که بتواند این جامعه را به سمت توسعه به حرکت وادارد. برخورداری از این سطح درآمد سرانه و گستردگی آن به این معناست که جامعه می تواند وارد فرایند توسعه شود در غیر این صورت بخش وسیعی از جامعه دچار چه کنم چه کنم های روزانه است و توسعه شکل نمی گیرد. _ این 8 تا 10 هزار دلار یک شاخص مشخص و تایید شده بین المللی است؟

رنانی : ببینید هیچ شاخص اجماعی وجود ندارد. مخصوصا در مورد درآمد، با توجه به تفاوت کشورها و تفاوت قدرت خرید پول‌ها، هیچ مقدار معینی را نمی توان برای همه کشورها تعریف کرد. همه تعاریف، نسبی و با نگاه به گروه خاصی از کشورها تعریف شده است. به طور میانگین جوامعی که درآمد سرانه آنها بین 8 تا 10 هزار دلار باشد می شود جوامعی با طبقه متوسط گسترده هستند که از گرفتگی های فقر عبور کرده و می توانند مسیر توسعه را با سرعت مناسبی طی کنند. توجه داشته باشید که این گفته​ها به آن مفهموم نیست که اگر متوسط درآمد سرانه جامعه ای بین 4 یا 5 هزار دلار باشد، آن جامعه فاقد طبقه متوسط است، خیر؛ آنها طبقه متوسط دارند اما این طبقه هنوز قوی نیست، بلوغ نیافته و گسترده نشده است. البته اینها شاخص است و در برخی موارد نمی تواند واقعیات را نشان دهد، چرا که به عنوان نمونه می توان به وسیله فروش نفت، درآمد سرانه را افزایش داد اما در عین حال جامعه به دو گروه اغنیا و فقرا تبدیل شود و خبری از طبقه متوسطی که عامل تحول است، نباشد. به همین علت برای ارزیابی طبقه متوسط باید شاخص های توسعه انسانی نظیر؛ آموزش، بهداشت، مصرف فرهنگی و ... را نیز اندازه بگیریم.

جلایی پور : آقای دکتر با همین شاخص درآمد سرانه​ای که شما اشاره کردید فکر می​کنید چه کالبدی از لحاظ طبقاتی در ایران وجود دارد؟ رنانی: گام به گام پیش برویم. من ابتدا و در ادامه صحبت​هایم می​خواهم تعریف آقای دکتر جلایی پور از طبقه متوسط را تکمیل کنم. ایشان اشاره کردند که طبقه متوسط گروهی است که نیاز معیشتی اش تقریبا مرتفع شده و پس از آن به سمت نیازهای متعالی​تر مثل مشارکت حرکت می​کند. می خواهم مجموعه ای از ویژگی‌های دیگر را نیز به این تعریف بیفزایم. مثلا طبقه متوسط برای تغییر انگیزه دارد. انگیزه مستمر برای تغییر دارند. نه اغنا انگیزه مستمر تغییر دارند و نه فقرا، این طبقه متوسط است که چنین انگیزه ای دارد. فقرا آنقدر درگیر مسائل روزمره خود هستند که انگیزه تغییر مستمر نداشته و برای بهبود وضعیت خود مشارکتی در نهادهای مدنی نمی کنند. اغنیا هم از وضعیت خود رضایت داشته و آن را حفظ می​کنند. آنکه انگیزه تغییر دارد طبقه متوسط است که نه «چه کنم؟ چه کنم؟» روزانه فقرا را دارد نه رفاه رخوت آور و انگیزه کش اغنیا را. این گروه نسبت به آینده امیدوار است. سرمایه مالی و انسانی توسعه را اغنیا فراهم می​کنند، نیروی کار توسعه را فقرا و نیروی انگیزاننده، پدید آورنده و فکری توسعه را طبقه متوسط. این گروه مشارکت اجتماعی می​کند و به قدرت سیاسی و نحوه توزیع آن حساس است، زیرا از نیازهای معیشتی خود عبور کرده و وارد نیازهای متعالی شده که یکی از این نیازهای متعالی هم نقد قدرت سیاسی است. این طبقه تولید ایده هم می​کند؛ ایده​های اجتماعی و در عین حال ایده​های شخصی. مثلا در افکار خود، در روشش، در مصرفش و در اطلاعاتش و در فناوری اش ایده پردازی و نوآوری می کند.

طبقه متوسط وارد مصرف انبوه می شود و در واقع به نوعی شکل دهنده مصرف انبوه است. فقرا متقاضی کالاهای صنعتی نیستند زیرا توان مالی آن را ندارند، اغنیا هم مصرف کننده انبوه کالاهای تولیدی وصنعتی نخواهند بود زیرا تقاضای آنها عمدتا معطوف به کالاهای لوکس است. این طبقه متوسط است که مصرف کننده انبوه برای تولیدات صنایع معمولی و فناوریهای متداول خواهد بود. مجموعه اینها موجب می​شود که یک الگوی مصرف و سطح زندگی مشخصی برای طبقه متوسط شکل بگیرد. حالا اگر بخواهیم حجم و میزان طبقه متوسط را اندازه بگیریم مثلا بگوییم 60 درصد یا 40 درصد میانی جامعه را طبقه متوسط تشکیل می دهند باید همان حجم مورد نظرمان را هم به دو بخش طبقه متوسط بالا و متوسط پایین تقسیم کنیم. طبقه متوسط پایین درآمدش نزدیک درآمد فقرا است اما سبک زندگیش مانند فقرا نیست. طبقه متوسط بالا درآمدش مانند اغنیا نیست اما سبک زندگیش مثل اغنیاست. پس همین دو گروه طبقه متوسط را هم باید از یکدیگر متمایز کرد.

یکی از مهمترین ویژگی های طبقه متوسط آن است که حتما با شهرنشینی شکل می گیرد. طبقه متوسط روستایی اصلا معنی ندارد آن هم در جوامعی مثل ما ( در جوامع غربی روستا به مفهوم آنچه که ما امروز داریم مفهومی ندارد). بنابراین شهرنشینی لازمه شکل گیری طبقه متوسطه است. این مجموعه عوامل موجب می​شود که مفهومی به نام طبقه متوسط داشته باشیم. به گمان بنده این طبقه با معنای خاص خود در ایران، بعد از اصلاحات ارضی شروع به شکل گرفتن کرد. تا پیش از اصلاحات ارضی بخش اعظم اقتصاد ایران کشاورزی و بخش بزرگی از جمعیت ایران روستانشین بود. البته جامعه مدرن بعد از مشروطیت شروع به شکل گیری کرد و دولت مدرن با روی کار آمدن رضاشاه تقریبا پدیدار شد. اما در همان دوران رضاشاه، طبقه متوسط هنوز خیلی کوچک بود. بعد از اصلاحات ارضی بود که طبقه متوسط شروع به گسترش کرد که مهمترین اقدامی که در اصلاحات ارضی صورت گرفت این بود که نیروی کار وابسته به زمین، از زمین آزاد شد. این گروه زمین​های خود را فروخت و به شهر آمد و تبدیل به کارگر کارخانه ها شد. فرزندان آنها مهندسان کارخانه شدند و نوه هایشان بخش خدمات را گسترش دادند. یعنی همان نیروی کاری که از روستا به شهر مهاجرت کرد، آرام آرام طبقه متوسط را شکل داد. بنابراین باید بگوییم که طبقه متوسط به نوعی به توسعه شهری و توسعه صنعتی وابسته است. این مجموعه عوامل طبقه متوسط را در ایران شکل می دهد. _ اخیرا مرکز آمار اعلام کرد که 18 درصد اشتغال کشور در بخش کشاورزی است. بر اساس تعریف شما می توانیم بگوییم که این 18 درصد به طور خالص نمی تواند جزو طبقه متوسط ما باشد؟

رنانی: بخشی از این کشاورزی، کشاورزی مدرن است که شهری ها آن را ادار می کنند. مثلا شیلات که بخش بزرگی از کشاورزی محسوب می شود اما در عین حال صنعتی مدرن است که اصولا شهری ها آن را اداره می​کنند. یا گلخانه های بزرگ، اینها جزو بخش کشاورزی هستند اما مدیرانش شهری ها هستند. اگر بتوان کشاورزی روستایی را در این آمار تفکیک کرد، به صراحت میتوان گفت که آن بخش مشخص جزئی از طبقه متوسط محسوب نمی شوند. جلایی پور: من می​خواهم این صحبت​های آقای دکتر را ادامه داده و بگویم هم شهرنشینی و هم رشد طبقه متوسط در مجموع محصول اجرای برنامه‌ای نوسازی دوره‌ی پهلوی و دوره جمهوری اسلامی است. به نظرم حکومت در ایران به نوعی حامل اصلی فرآیندهای نوسازی است. ما اوایل انقلاب حدود 200 نقطه بالای 10 هزار تجمع شهری داشتیم اما در حال حاضر گفته می شود که این تعداد به 2 هزار نقطه با تجمع شهری رسیده است.

حالا روی همین طبقه متوسطی که هم اکنون در ایران به وجود آمده بحث کنیم. اینکه اگر بخواهیم از منظر کلان به موضوع نگاه کنیم، باید یک شاخص معین را ملاک قرار دهیم که آقای رنانی همین شاخص درآمد سرانه را مطرح کردند که به نظر من هم معیار قرار دادن آن می تواند درست باشد.

یعنی ما در جامعه امروز ایران یک کالبد حدودا 60 تا 65 درصدی طبقه متوسط داریم. ارزیابی هایی که ( تحلیل ثانوی) داشتم، در کشور ما حدود 6 تا 7 درصد جمعیت در طبقه بالا و حدود 30 درصد هم در طبقه پایین جامعه قرار می گیرند. البته اینها برآوردهایی اجمالی و آزمایشی است. یکی از مهمترین مشکلات ما در ایران این است که باوجود امکانات، منابع مالی و خیل فارغ التحصیلان در کشور، آمار و برآوردهای دقیقی از اندازه خیلی چیزهای مهم ازجمله اندازه طبقات جامعه وجود ندارد. ما به درستی نمی دانیم که اندازه هر طبقه اجتماعی ما چه میزان از کل جمعیت کشور است. اغلب براوردهای موجود در این خصوص براساس یکسری شواهد و قرائن است که به واسطه همین امر، دامنه اختلافات آماری ارائه شده در این زمینه بسیار زیاد است. امروز به رغم گذشت حدود 35 سال از انقلاب، هنوز نمی دانیم که جامعه ما به لحاظ آرایش طبقاتی در چه شرایطی است.

بگذریم. حالا حرف من این است که ما یک طبقه متوسطی داریم ولی لایه‌های این طبقه متوسط طوری است که از ان انتظاری که از طبقه متوسط هست، دور است. لذا زمانی که به طبقه متوسط توجه می‌کنیم، حدود هشت لایه مختلف را در قالب همین طبقه قابل مشاهده است. از این میان دو تا سه لایه وجود دارد که به گزینه های مورد اشاره آقای دکتر نزدیک است. به نظرم جامعه مدنی ای که واقعا نگران توسعه و آینده کشور است، باید به نقد همین طبقه متوسط نیزبپردازد.

_ تقسیم بندی این هشت لایه طبقه متوسطی که اشاره کردید به چه نحوی است؟

جلایی پور: ابتدا این را بگویم؛ انجام تحقیقاتی میدانی از این دست نیازمند منابع و امکانات است، در نبود اینها تنها کاری که می توان کرد این است که این تحقیقات را برمبنای قرائن و شواهد انجام داد. و حرفهایی که در مورد جامعه ایرانی می​زنیم، باید به نحوی با مشاهدات روزمره​ مان سازگار باشد، البته این بدان معنا نیست که هر چیز را فقط باید مستقیم مشاهده کنیم. در طبقه متوسط، لایه هایی وجود دارد که برای ما در جامعه قابل مشاهده است، برخی از این لایه ها حامل عناصر مثبت طبقه متوسط و برخی واقعا برضد آن است.

لایه نخست مربوط به طبقه متوسط سنتی است. این طبقه متوسط سنتی همان مغازه داران و فروشندگان هستند، البته نباید تمرکز را به سمت بازار قرار داد زیرا بازار حجم کوچکی از این لایه را در برمیگیرد. _ یعنی به نظر شما در حال حاضر، کسبه و اصناف، یک طبقه متوسط سنتی هستند؟ آیا باوجود اینکه طبق آمار اعلام میشود که ضریب نفوذ اینترنت در تمام مغازه های بازار تهران به عنوان یک پایگاه سنتی، بیش از 80 درصد است، می​توان این گروه را سنتی نامید؟

جلایی پور: یک زمانی تصور می‌شد که برای حل مشکل طبقه متوسط، اگر این گروه را به طبقه متوسط جدید و سنتی، تقسیم کنیم شاید مشکل حل شود اما نشد.

احمد اشرف پیش از این طبقات جامعه ایران در دوره قاچار و پهلوی را مورد ارزیابی قرار داده و جامعه سنتی و جدید را اینگونه تقسیم بندی میکند که؛ طبقات سنتی یعنی شغل هایی که از قدیم وجود داشته اند. اما براین اساس شغل های جدید همچون پزشکان و مهندسان، اساتید دانشگاه و شغلهای جدید محسوب میشوند.

_ اما چطور می توان مغازه داری که دستگاه کارت خوان دارد، با اینترنت سروکار دارد و در منزلش ماهواره دارد را با همان تعریف آقای اشرف سنتی خواند؟

جلایی پور: خب باید ببینیم با ورود این ابزارها چه تغییری در ارزش​های زندگی آنها ایجاد شده است.

رنانی: به نظرم باید توجه کرد که فناوری همچون یک مثلث است که یک ضلع آن ابزار، ضلع دیگر آن دانش و سومین ضلع آن روشها و سازوکارهاست. باید مدرنیزاسیون زندگی را از مدرنیته ذهنی تفکیک کرد. طبقه متوسط زمانی واقعا شکل می​گیرد که همزمان با نوسازی و مدرنیزاسیون زندگیش، در ذهنش نیز نوگرایی و مدرنیته شکل بگیرد، یعنی طبقه​ای که آمادگی تحمل و پذیرش مدرنیته را داشته باشد. آن طبقه ای که شما اشاره کردید که میگویید در مغازه خود دستگاه کارت خوان دارد و در خانه ماهواره، آیا توانایی و پذیرش مدرنیته در ذهنش را هم دارد؟ اگر دارد می توانیم بگوییم که این گروه مدرن شده، در غیر اینصورت باوجود برخورداری از ابزارهای مدرن، آنها همچنان سنتی هستند. بنابراین زمانی که می گویند طبقه متوسط سنتی، منظورشان ابزارهای در اختیار آنها نیست. جلایی پور: یا مثلا همان خانواده ای که آقای دکتر اشاره کردند که ابزارهای نوین را در اختیار دارند، در نظر بگیرید. ببینید که آن فرد باوجود ابزارهای مدرن، چقدر به انسان و جامعه یا امور عمومی احترام می گذارد. به هر حال انتظار می رود که افراد و جامعه از سوی طبقه متوسط محترم شمرده شود. حلا همین همین طبقه متوسط سنتی تا پیش از انقلاب حدود 45 درصد کل جمعیت طبقه متوسط را تشکیل می داد که در حال حاضر کاهش یافته و به حدود 38 درصد کل طبقه متوسط رسیده است.

رنانی: روی این برآوردی که در مورد حجم طبقه متوسط سنتی اشاره کردید پژوهشی انجام شده؟ جلایی پور: این را برمبنای شواهد می گویم(انشاءالله مقال مربوط به آن را چاپ می کنم). به نظرم کاهش حجم طبقه متوسط سنتی به 38 درصد کل طبقه متوسط تغییر مهمی محسوب می شود چرا که همین طبقه سنتی گروهی است که در جریان انقلاب اسلامی نقش مهمی ایفا می کرد. همین گروه بعد از انقلاب در بخش های مهم حکومت حضور یافت و حکومت با آنها به مشکل برنخورد، اما با این وجود حجم این طبقه مقداری کوچک شده است. من در یک تحقیق میدانی با حدود 50 مورد از این افراد طبقه متوسط سنتی مغازه دار صحبت کردم و از آنها تیپ گرفتم. نکته مشخص در بین اغلب اینها، وجود تفرد و بدبینی میانشان است امور عمومی را خیلی توطیه می دانند. این گروه در عین حال ستون و تکیه گاه هسته اصلی قدرت در کشور و هسته اصلی قدرت سیاسی است. بخشی از این گروه جمعیتی، مخصوصا طبقه متوسط سنتی بالا، در سازماندهی و ایدئولوژی گروه محافظه کار ایران سامان​یابی شده اند. اما اینکه برخی فکر می​کنند اینها متشکل و منسجم هستند، اینگونه نیست.

لایه دوم؛ به لحاظ یافتن نقش در توزیع منابع رانتی اثرگذار هستند (و با لایه هفتم کمی هپوشانی دارند)؛ این گروه در حال قدرت یافتن در حوزه اقتصادی و چه بسا در سایر حوزه ها هستند. من اسم این لایه را طبقه متوسط دردست گذاشتم.

رنانی: در دست چه کسانی؟ جلایی پور: در دست هسته اصلی قدرت. یعنی هسته اصلی قدرت می خواهد این لایه طبقه متوسط باشد ولی توی دست خودش باشد و لزوما حامل تقاضای مدنی و مردم سالارانه نباشد. هسته اصلی قدرت بخش قابل توجهی از منابع اصلی ثروت را در اختیار دارد و درعین حال نیازمند پایگاه مردمی است. بعد از انقلاب اسلامی، مردم برای تمام جناح های سیاسی به رکنی مهم تبدیل شدند، حالا کاری نداریم که اینها به چه نحوی با مردم ارتباط برقرار می​کنند. هسته اصلی قدرت به طبقه متوسط و جدید و مثبت که در لایه های بعدی به آنها اشاره می​کنم، اعتماد ندارد زیرا معتقدند در صورت تقویتشان، ممکن است برای حکومت مشکلاتی به همراه آورند. لذا حکومت نیازمند یک طبقه متوسط در دست است که وفادار بماند. این گروه را شامل افرادی می​دانم که منابع و امکانات کشور را تحت عنوان خصوصی سازی یا همان خودمانی سازی در اختیار می گیرند. این که در سالها ی گذشته از هولدینگ های اقتصادی بزرگ مثل سازمانهای بازنشستگی نیروهای امنیتی و قرار گاه مهندسی خاتم دفاع می شد قصد این بود که یک لایه طبقه متوسط خودی ایجاد شود.

متاسفانه در خصوص اندازه این لایه نمی توان عدد و رقمی ارائه داد اما می توانید آنها را به وضوح در جامعه ببینید. این طبقه دارد به لحاظ قدرت اقتصادی، نقش تازه ای پیدا می​کنند. البته این روند خودش دو پیامد نا خواسته دارد یکی فرزندان آنها حاملان آن انتظارات مورد نظر هسته قدرت را بر اورده نمی کنند. دیگر اینکه این نوع ایجاد فرصتهای رانتی به فساد ساختاری در سیستم کمک می کند.

رنانی: یکی از دانشجویانم که در بورس فعال است، عنوان می کرد که طبق برآوردهای انجام شده نزدیک به نصف مالکیت سهام بورس متعلق به شرکت​هایی هستند که مرتبط اند با سه تعاونی نظامی؛ یعنی بنیاد تعاون ارتش، بنیاد تعاون سپاه و بنیاد تعاون ناجا. در واقع نصف ارزش بورس کشور در دست اینهاست. جلایی پور: بله یک قشری به همین ترتیب در حال شکل گیری است که اسمش را طبقه متوسط در دست گذاشتم، یعنی نه طبقه متوسطی است که حامل ارزش​های مدنی و برابری خواهانه طبقه متوسط باشد و نه طبقه متوسط سنتی (که صبح تا شب باید پای دخل باید بایستد تا پول در بیاورد). همانطور که اشاره شد، شرایط اقتصادی این قشر، در شرایطی که از ضعف کارایی در فرایند تولید یا خدمات برخوردارند، رو به بهبود است، اما من تاحدودی به فرزندان این لایه امیدوارم.

لایه سوم شامل گروهی با دامنه نسبتا گسترده در ایران است؛ طبقه متوسط اداری. این گروه افراد زیادی را شامل می شود که به سه بخش متوسط بالا و میانه و متوسط پایین تقسیم می​شوند. حرفه ای های این لایه، مثل کارشناسان ارشد و متخصصان، نیروهای رامی برای حکومت نیستند. این گروه مثل لایه قبل چندان در دست نیستند؛ در واقع دو زیستند. بدان معنی که یک زیست اداری دارند و یک زیست در بیرون از محیط کار. یک مشکل طبقه متوسط اداری این است که با شایسته سالاری رشد می​کند و از آنجا که شایسته سالاری در بروکراسی ما مسلط نیست، موجب می​شود که نیروی کارآمد به سمت دو زیستی حرکت می‌کند. در عین حال ودر مجموع طبقه متوسط اداری به نوعی ابزار هم هست، یعنی برخی اقدامات ناعادلانه و غیراخلاقی را هم اجرا میکند. این بوروکراسی بخشی از ابزار هسته اصلی قدرت در ایران است.

لایه چهارم؛ که بخش واقعا مهمی است، صاحبان حرفه ها و خدمات را شامل می شود، مانند افرادی که بیمارستان ها را اداره می​کنند یا مهندسان و ... . جامعه به این گروه نیازمند است و به همین خاطر هسته اصلی حکومت مقداری هوایشان را دارد. هرچند که اینها نیروی رامی برای هسته قدرت نیستند. این لایه بیشتر از حاکمیت قانون، مشارکت سیاسی و رفتارهای مدنی دفاع می​کند و از حکومت و از احزاب انتظاراتی دارد. می توان گفت اینها حامیان خیر عمومی هستند. این لایه جزو بخشهای مثبت طبقه متوسط محسوب می شود اما واقعا نمی دانم وزن آنها در این 65 درصد طبقه متوسط به چه میزان است!

لایه پنجم؛ را می توانیم به همرا ه آقای دکتر اطهاری بورژوازی مستغلات نامگذاری کنیم یعنی کسانی که با زمین و فروش ساختمان (نه مهندسانی که ساختمان​ها را می​سازند) سروکار دارند. البته افرادی که در حوزه ساخت و ساز فعال هستند، به نوعی مثبت تلقی می شوند اما این عده مورد نظر از محل خرید و فروش زمین و ساختمان کسب درآمد کرده اند. در سال​های اخیر به دنبال افزایش آلودگی هوا، بخشی از جمعیت شهرهای بزرگ به سمت روستاها و مناطق ییلاقی اطراف شهرها رفتند. به دنبال اتفاقاتی از این دست، قیمت زمین و مسکن در روستاهایی از این دست به یکباره افزایش یافت. این امر منجر شد تا دارندگان این زمین​های روستایی با فروش زمین​های چند هکتاری خود به دارایی های کلانی دست یابند. و می توان از یک بورژوازی مستغلات روستایی هم سخن گفت. به این ترتیب می توانم بگویم که یک بورژوای مستغلات شکل گرفته که همین​ها تقریبا مصرف کنندگان برندها هستند از همین ها هستند که (به همراه اعضای طبقه بالاماشین‌های گرانقیمت را سوار می‌شوند این گروه همانهایی هستند که به راحتی در فروشگاهها کارت می کشند.

_ افرادی با این ویژگی را طبقه متوسط می​دانید؟ آخر کسی که پورشه سوار شود و به قول شما در فروشگاه​ها میلیونی خرید می​کند، چطور طبقه متوسط به حساب می آید؟

جلایی پور: بله، طبقه متوسط است، اما طبقه متوسط بالا. ولی طبقه بالا کسانی هستند که به طور دایمی بیش از 20 میلیون تومان درآمد ماهانه دارند.

_ اگر از منظر اقتصادی و براساس شاخص درآمد سرانه ای که دکتر رنانی هم اشاره کردند، به این موضوع نگاه کنیم، قرار دادن افرادی با چنین ویژگی ها در قالب طبقه متوسط اندکی سخت است.

جلایی پور: ا ی ن بورژوازی مستغلات تنها مشخصه اش پورشه نیست. در واقع لایه ای از طبقه متوسط است که پول خوبی کسب می​کند و توانایی اقتصادی بالایی دارد. فردیت این لایه دگرخواهانه نیست خیلی خود خواهانه است. نکته مثبتی که در این گروه دیده می شود این است که شاخص هایی همچون سواد و تحصیلات و همچنین بهداشت برایشان دارد اهمیت می یابد. نکته مشترک این لایه با سایر لایه ها آن است که نمی توان برایشان وزن و سهم صریحی از کل طبقه متوسط تعیین کرد. مردم سالاری ومدنیت زیاد برای اینها دغدغه نیست وضع بچه های اینها بد نیست، مثلا برای هنر پول خرج می کنند.

_ یک مسئله ای که در این لایه مورد نظر است، اینکه در تقسیم بندی آنها تنها بخشی از معیارهای طبقه متوسط لحاظ شده در حالی که فکر می​کنم طبقه متوسط را طبق گفته های قبلی گروه مشخصی دانست که علاوه بر عبور از نیازهای معیشتی، از لحاظ کنش فردی و اجتماعی و شاخص​های فرهنگی نیز تفاوتی با سایر طبقات داشته باشد. آیا یک طیف تنها به واسطه برخورداری از یک یا حداکثر دو ملاک، می تواند طبقه متوسط خطاب شود؟

جلایی پور: بالاخره باید به نحوی اینها را از یکدیگر تفکیک کرد، شاید بعدها تقسیم بندیهای بهتری صورت گیرد. دکتر رنانی ابتدا یک بحثی را مطرح کرد و گفتند طبقه متوسط بالا و پایین؛ حال باید واژگانی ایجاد کرد که دربرگیرنده لایه‌های این 60 درصد طبقه متوسط باشد.

اما لایه ششم؛ همان تولیدکنندگانی هستند که متاسفانه در هشت سال اخیر به شدت ضربه خوردند. بدون شک کیفیت کار و تولید، روی شخصیت آنها تاثیرمی گذارد. در میان بسیاری از افرادی که در شهرک های صنعتی مختلف مثل شهرک های اطراف تهران حضور داشته و فعالیت تولیدی انجام میدهند، افرادی منصف، به چشم می خورند که نه تنها به خود بلکه به دیگری هم فکر میکنند. درست برخلاف آن بورژوازی مستغلات. برخی از استعدادها و نیروی فعال کشور که در دانشگاهها تحصیل کردند، زیر دست این گروه رشد کرده یا میکنند. افراد این لایه بیشتر حامی مدنیت هستند، انتخابات برایشان مهم است و عمدتا مسائل سیاسی را تعقیب میکنند. اینها به واقع می توانند منعکس کننده طبقه متوسط با همان بار مثبتش باشند. بچه های اینها هم سل 88 خوب کتک خوردند. به رغم آنکه نمی توان وزن و حجم این گروه را نیز مشخص کرد اما به اعتقاد اغلب کارشناسان و متخصصان، این قشر تولیدکننده در سالهای اخیر تضعیف شده است و چشمشان به کار بورژوازی مستغلات یا وارداتهای آنچنانی است.

لایه هفتم؛ یک لایه قابل توجه را شامل می شود که من اسم آن را لایه رانتی و کارچاق کن گذاشته ام. این گروه مهارت دارد اما نه مهارت در تولید یا خدمات، مهارتشان در کارچاق کنی برای بخشهای مختلف جامعه در رابطه با قدرت است. این طبقه از لحاظ اقتصادی تامین شده و حتی استعداد آن را دارد که به طبقه بالای جامعه منتقل شود. اینها در لابه لای مردم هستند. تلون در میان انها قابل رویت است. شما در روابط اجتماعی با آنها نمی دانی با کی طرفی.

_ با این حساب این گروه باید جزو طبقه متوسط منفی قرار گیرد.

جلایی پور: بله، منفی هستند.و لایه هشتم؛ آن لایه ای است که متاسفانه در سالهای اخیر با مشکلات روبرو شده است، اینها افرادی هستند که از طریق فعالیت​های فرهنگی، آموزشی و هنری معیشت خود را تامین کرده و زندگیشان را اداره می​کنند. در واقع این لایه یک پتانسیل تولید مدنی و مردم سالارانه قدرتمند دارد اما اینها هم با مشکلاتی روبرو شدند و متاسفانه دارند بازاری عمل می​کنند. هسته قدرت به هنر خلاق اعتقاد ندارد دوست دارد این لایه را بخرد.حالا با شرح این لایه های طبقه متوسط، می خواهم این را بگویم که وقتی داخل این طبقه 60 درصدی میشویم، ملاحظه می​کنیم که هم اینها یک دست مدنی نیست. البته باید این را در نظر داشت که خود برخورداری جامعه ما از یک کالبد معیشتی حدودا 60 درصدی طبقه متوسط خودش پیشرفته وخوبه (مثلا الان ا فغانستان همین کالبد را ندارد). اما حرف من این است که همه لایه های آن مدنی نیست و لزوما با توسعه و مدنیت همراه نیست.اخیرا دکتر رنانی موضوع ثبت نام هدفمندی را به عنوان شاخصی برای وضع توسعه در نظر گرفته بودند که به نظرم این حرف سنگینی بود.

همانطور که گفته شد؛ طبقه متوسط لایه های مختلفی دارد که همین امر موجب عدم تحقق انتظارات دولت از این طیف شده است. به عنوان مثال، همین مردم خرداد ماه سال قبل به آقای روحانی رای دادند اما زمانی که همان دولت انتخابی از آنها تقاضا می​کند که برای دریافت یارانه ثبت نام نکنند، انتظار این بود ده میلیون از طبقه متوسط ثبت نام نکند ولی دولت را همراهی نکردند. گفتم لایه های کالبد طبقه متوسط با عقلانیت سود محورکار می کند و به منافع شخصی و کوتاه مدت نه منافع عمومی توجه می کند. به دنبال مسائلی از این دست باید نشست و بررسی کرد که واقعا درون طبقه متوسط ایران چه خبر است. این مسئله باید برای دولت و حکومت نیز مهم باشد؛ حکومت باید بداند که بدنه جامعه ایران چگونه است. البته مردم هم باید بدانند در لایه های حکومتی چه خبر است که این موضوع بحث فعلی ما نیست.

_ نظر شما در مورد لایه های طبقه متوسط و مباحثی در این خصوص که دکتر جلایی پور مطرح کردند، چیست؟

رنانی : اگر کل طبقات جامعه را تقسیم بندی کنیم، باید اینگونه عنوان کرد که؛ طبقه بالای جامعه حامل سرمایه اقتصادی است. طبقه متوسط نیز باید مولد و حافظ سرمایه اجتماعی باشد. طبقه متوسط در سالهای اخیر به نوعی کارکرد سرمایه انسانی اش را انجام داده اما از انجام کارکرد سرمایه اجتماعی اش باز مانده است. یعنی رفتار طبقه متوسط همانطور که آقای دکتر توضیح دادند مثل فقرا، مخرب سرمایه اجتماعی بوده است. این گروه، مولد سرمایه انسانی بوده، دانشگاه رفته، درس خوانده، مدرک گرفته اما متناسب با آن، رفتار اجتماعی اش تغییر نکرده است. اگر طبقه متوسط بخواهد کارکرد تاریخی و اصالت خود را داشته باشد باید مولد، حامل و حافظ سرمایه اجتماعی باشد، به عبارتی هنجار آفرین باشد. در بحث ثبت نام هدفمندی که به آن اشاره شد، خب بدون شک طبقه متوسط آنقدر به لحاظ اقتصادی تخریب نشده که نتواند بدون یارانه زندگی کند. کمااینکه به نظر میرسد آن 2.5 میلیون نفری هم که انصراف دادند، بخشی از اغنیا بودند. به مفهوم عام می توان گفت که در این جریان طبقه متوسط وجود داشت اما از انصراف خودداری کرد. که باید تحلیل کنیم که چرا چنین بوده است. جلایی پور: اما آقای دکتر من تصور می​کنم که اتفاقا این 2.5 میلیون نفر، اغنیا نبودند، بلکه همین طبقه متوسط مثبت بودند. رنانی: یعنی روشنفکران و گروههایی از این دست افراد؟ جلایی پور: دقیقا نمی​دانم اما اینطور به نظر می​رسد. البته باید روی این مسئله کار شود که دقیقا چه کسانی از یارانه انصراف دادند و پولدارها که انصراف ندادند چه کسانی بودند اگر بتوان چنین تحقیقی انجام داد ارزیابی ما هم از لایه‌های طبقه متوسط دقیق تر می شود.

رنانی: موضوع اصلی آن است که در ایران طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی شکل گرفته و می​توان آن را دسته بندی کرد اما طبقه متوسط زمانی کارکرد توسعه ای خواهد داشت که مولد سرمایه اجتماعی باشد. هنجارپذیر باشد، تشکل ایجاد کند، به مسائل پیرامونی حساس باشد، نقد اجتماعی کند، نگاه اجتماعی داشته باشد و مسائلی از این دست. از آنجا که بخشی از طبقه متوسط ما متصل به حکومت است، این گونه کارکردها را ندارد. باتوجه به گستردگی و رشد حجم دولت در سالهای اخیر، به رغم اجرای سیاستهای مربوط به خصوصی سازی، بخشهای وابسته به حکومت هم به تناسب رشد کردند که شاید در ظاهرجزئی از حکومت نباشند اما عملا منافعشان با حکومت یکی است. این ها چون گروههای فاقد هویت حقیقی اجتماعی اند نمی توانند بر فرآیندهای حقیقی اجتماعی هم اثر ماندگاری بگذارند یعنی نمی توانند هنجار آفرین باشند.

_ می توان کارمندان دولت را از این دست دانست؟ رنانی: بله. در حال حاضرما دست​کم ۵ تا ۶ میلیون نفر شاغل بخش عمومی (شامل کارمندان و نیروهای نظامی و بخش های عمومی وابسته به حکومت) داریم، اما عملا نمی توان بخش وسیعی از انتظاری که از طبقه متوسط داریم، از این گروه داشته باشیم. از سوی دیگر در طبقه متوسط غیر متصل به دولت، به رغم تقسیم بندی آقای دکتر، می توان یک تقسیم بندی دیگری شامل؛ مدیران، سرمایه داران، کارشناسان و تکنسین ها، خویش فرمایان بخش خدمات و بعد کارگران و حاشیه نشینان و روستاییان، داشت. خب کارگران، حاشیه نشینان و روستاییان یک طبقه را تشکیل می دهند و سرمایه داران طبقه دیگر را. در این میان می ماند مدیران، خویش فرمایان و کارشناسان و تکنسین ها که طبقه متوسط مستقل از دولت و حساس را تشکیل می​دهند. اگر نگاه کنید، ملاحظه می​شود که تقریبا همه اینها طبقه متوسط هستند اما در میانشان آنهایی که واقعا شرایط لازم برای قرار گرفتن در طبقه متوسط را دارد، بخش کوچکی از آن مجموعه را شامل میشوند. نکته دیگر آنکه باید میان طبقه متوسط اقتصادی و اجتماعی تفکیک قائل شد، قاعدتا افراد ابتدا وارد طبقه متوسط اقتصادی می​شوند و بعد از آن به طبقه متوسط فرهنگی و اجتماعی می پیوندند. در خلال سالهای اخیر ما شاهد رشد سریع طبقه متوسط اقتصادی بودیم اما در عین حال رشد طبقه متوسط فرهنگی ما کند بوده است. این امر بیانگر آن است که طبقه متوسط اقتصادی به تناسب تبدیل به طبقه متوسط اجتماعی و فرهنگی نشده است. کمااینکه همین طبقه متوسط نیز در حال تخریب است؛ هر دو طبقه اقتصادی و فرهنگی. در هنگام رشد، ابتدا طبقه متوسط اقتصادی ایجاد می شود و بعد بخشی از همین طبقه به متوسط فرهنگی هم تبدیل می​شود اما در زمان تخریب؛ هر دو با هم تخریب می​شوند. بنابراین بازهم طبقه متوسط اجتماعی و فرهنگی بازنده است، زیرا زمانی که تخریب آغاز می​شود این گروه کوچک سریعتر تخریب می​شود. آنچه که در مسئله ثبت نام هدفمندی از طبقه متوسط منعکس شد آن بود که عملا طبقه متوسط فرهنگی و اجتماعی بسیار ناچیز است و اگر بخشی وجود دارد، تنها مربوط به طبقه متوسط اقتصادی است. طبقه متوسط اقتصادی هم محاسبه گر است و برای هر چیزی چرتکه می اندازد. ما در این جریان نیاز به طبقه متوسط اجتماعی داشتیم که به جای محاسبه گری، بخشی از منافع خود را در گرو منافع جامعه ببیند. این طبقه متوسط فرهنگی اینگونه به مسائل نگاه میکند که مثلا ؛ اگر هوا پاک باشد من هم سود می برم، اگر صداقت در جامعه باشد من هم سود میبرم. به عبارتی اینها مولد سرمایه اجتماعی هستند. بنابراین می توان گفت که ما طبقه متوسط اقتصادی داریم اما عملا طبقه متوسط فرهنگی مان تحلیل رفته است. نکته دیگر اینکه تمام اجزای طبقه متوسط، هم کارکرد مثبت دارند و هم کارکرد منفی، منتها اگر طبقه متوسط خیلی آرام و تدریجی شکل بگیرد کارکرد مثبت آن بر وجه منفی اش غلبه می​کند. بدون شک در عبور از سنت به مدرنیزم، یک هزینه هایی تحمیل می شود که کارکردهای منفی به حساب می آید. به عنوان مثال برای مدرن کردن خانه خود، آن را تخریب میکنیم در حالی که می شد با یک بازسازی باز هم در همان خانه زندگی کرد؛ مشابه اتفاقی که در تهران به کرات دارد اتفاق می افتد. آن کارکردهایی که ما برای توسعه به دنبال آن هستیم و توسعه ای می خواهیم که حامل دموکراسی هم باشد، بیشتر در گرو گستردگی حضور طبقه متوسط فرهنگی است. _ با این تفاسیر دکتر رنانی وزن یا حجم طبقه متوسط واقعی را بسیار کوچک و ناچیز می دانند، در عین حال دکتر جلایی پور معتقدند که حدود 60 درصد جامعه ایران را طبقه متوسط تشکیل می​دهد. البته تفاوتهایی در تعریف طبقه متوسط مطرح شد اما به رغم همه این مسائل واقعا حجم این قشر در جامعه امروز ایران چقدر است؟

جلایی پور: حقیقتش من مدتهاست که به دنبال این هستم که متوجه شوم، این مدنی ها چقدر هستند، اما به طور مشخص و دقیق برآوردی وجود ندارد که مشخص کند حجم نیروهای مدنی این کشور چقدر است. البته من گفتم واین را تاکید میکنم که دید من نسبت به طبقه متوسط در ایران خیلی منفی نیست. زیرا همانطور که اشاره کردم خود شکل گیری کالبد اقتصادی طبقه متوسط هم یک قدم به جلو است ولی حرف این است که این کالبد با لایه های متفاوتی روبرو است. همین ملاحظات هست که اخیرا جامعه شناسایی ادعا می کنند که واژه طبقه متوسط دیگر سود مندی گذشته را ندارد.

رنانی: در کوتاه مدت به واسطه ضعیف بودن طبقه متوسط واقعی آسیب خواهیم دید اما به نظر من همان طبقه متوسط اقتصادی هم وجودش به نفع کشور خواهد بود. جلایی پور: مشکل جامعه ما این است که رفتارهای ما در زندگی، نمی تواند تنها ابزاری باشد. جامعه قلب نامرئی می​خواهد و این قلب نامرئی با کنش اخلاقی صورت می​گیرد، یعنی شما کارهایی را برای دیگری انجام دهید و انتظار سود مادی هم نداشته باشید مثل کاری که مادرها یا کسانی به خاطر ارزشهای مدنی و اخلاقی زندان یا به حصر می روند. لذا ما باید از جامعه ای که عقلانیت ابزاری در آن مسلط شده به سمت جامعه ای متعالی تر، اخلاقی تر حرکت کنیم. براین اساس ما نیازمند یک کنش دگرخواهانه و ارزشی بلندمدت هستیم.( ظاهرا اگر این اتفاق بیفتد ایران از جامعه مدرن بدقواره ان شاالله به یک جامعه خوش قواره تبدیل خواهد شد).

_ دکتر رنانی مطرح کردند که همان طبقه متوسط اقتصادی می تواند در بلندمدت به نفع کشور باشد که خب این به نوعی دست نامرئی است. اما آن قلب نامرئی که شما می فرمایید وجود ندارد.

جلایی پور: نه به نظر من در ایران وجود دارد؛ خانواده قلب نامرئی ایران است. می شود حدس زد حدود 25 درصد خانواده های ایرانی را خانواده های مدنی تشکیل می​دهند، یعنی پدر و مادرهایی که زندگی خود را وقف دیگری و فرزندانشان می​کنند که به نظرم این واقعا مثبت است. حدود 25 درصد خانواده های ما این چنین هستند، حدود 10 درصد خانواده های مردسالار داریم و جالب آنکه چیزی نزدیک به 50 تا 60 درصد خانواده های ترکیبی داریم که به تناسب بهبود وضعیت اقتصادیشان، به سمت خانواده های مدنی حرکت می کنند. این تحولات باید در خانوادده ایرانی برجسته شده و مورد توجه قرار گیرد، اما متاسفانه این اتفاق نمی افتد. اگر قراست درست و کیفی جمعیت کشورزیاد شود حاملان واقعی آنها خانواده های مدنی هستند ولی هسته قدرت تا حالا دنبال طبقه متوسط تو دست بوده. _ یعنی به اعتقاد شما همزمان با بهبود وضع اقتصادی، خانواده ها به سمت قلب نامرئی حرکت میکنند؟

جلایی پور: من می گ.یک خانواده های طبقه متوسط زمانی که مشکلات معیشتیشان حل می​شود، شرایط اخلاقی ترشدنشان فراهم ترمی شود، با هم مشورت میکنند، تقسیم کار بین زن و مرد عادلانه تراست، اختلاف​های خود را بصورت مدنی حل می کنند و ... در مجموع اینها تبدیل به یک خانواده مدنی می شوند.

_ آقای رنانی نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا شما هم معتقدید به تناسب بهبود وضعیت اقتصادی خانوارها، آنها لزوما مدنی یا فرهنگی تر می شوند؟

رنانی: هرگونه توسعه ای مستلزم یک رشد است، رشد یک مفهوم کمی قابل محاسبه، بیرونی و قابل مشاهده است اما توسعه کیفی است. هرگونه رشد کمی مستلزم محاسبه گری، عقلانیت و تصمیمات بهینه است و برای اتخاذ تصمیمات بهینه نیز باید تمرین کرد تا بتوان همه چیز را عقلانی دید. بنابراین شما چاره​ای ندارید جز اینکه در یک دوره زمانی، عقلانیت ابزاری را ترویج کنید. برای تحقق این امر ابتدا فرد باید توانایی عقلانی فکر کردن را داشته باشد. در صورتی که من بتوانم به منافع خودم فکر کنم، در مرحله بعد می​توانم منافع اجتماعی را هم تحلیل کنم. اول باید ابزار محاسبه را به فرد داد و او را نسبت به موضوعات اجتماعی حساس کرد. بنابراین طبقه متوسط اقتصادی پیش زمینه ایجاد طبقه متوسط فرهنگی است و همین تجربه محاسبه گری اقتصادی باعث می​شود که در مورد تصمیمات قدرت سیاسی هم محاسبه گر ظاهر شود. ما می​گوییم طبقه متوسط اقتصادی باید با یک نرخ متناسب، به طبقه متوسط فرهنگی تبدیل شود تا به این ترتیب پروسه توسعه شکل بگیرد. اما به واسطه این بی ثباتی ها، تنش ها و عدم اطمینان هایی که در نظام ما برقرار است، نرخ تبدیل طبقه متوسط اقتصادی به فرهنگی کند شده است. زیرا تورم، بی ثباتی و عدم تمکین دولت به قانون، موجب شده که اخلاق عمومی زایل شود. تورم؛ اخلاق را از بین می برد و بی ثباتی؛ تورم را افزایش می دهد پس این مورد یعنی بی ثباتی هم، به نوبه خود، اخلاق را از بین می برد. از سوی دیگر عدم تمکین دولت به قانون نیز اخلاق را تحت الشعاع قرار می​دهد. این موارد دست به دست هم می دهند و اخلاق عمومی را زایل می کنند. به این دلایل نرخ تبدیل طبقه متوسط اقتصادی به طبقه متوسط فرهنگی کند و یا حتی منفی شده است.

جلایی پور: می​توانیم اینگونه بگوییم که اخلاقی زیستن درایران گران شده است. رنانی: کاملا این حرف درست است. جلایی پور: و در جامعه ای که اخلاقی زیستن گران شود، نظام سیاسی اش هم پرهزینه اداره خواهد شد، همانطور که نظام سیاسی ما بسیار پرهزینه است.

رنانی: اگر شما یک جامعه اخلاقی داشته باشید؛ رانندگی هم در آن اخلاقی است، بنابراین شما دیگر به نصب سرعت​گیر در خیابان​ها نیاز ندارید. در حال حاضر هزاران سرعت​گیر در خیابانهای تهران وجود دارد که نصب هر کدام از اینها به هزینه ای حدود دو میلیون تومان نیاز دارد. اینها همه هزینه است. امروز کنترل بسیاری از مسائل برای نظام پرهزینه شده است. همه چیز راباید کنترل کند که این کنترل ها هم نیازمند صرف پول است. جلایی پور: به یک نکته اشاره کنم؛ اگر شرایطی که بخش میانی جامعه دارد را جدی بگیریم، چند بحث را می​توان مطرح کرد. یک بحث از منظر هسته مرکزی قدرت است. این هسته خیلی به امنیت و ثبات اعتقاد دارد. اما همین مهندسی که اینها در خلال هفت، هشت ساله اخیر روی طبقات و اقشار ایران انجام دادند، به ویژه با تمرکز بر حجیم کردن دو، سه لایه خاص از طبقه متوسط، منجر به تضعیف تعادل جامعه ایران شده است. (به فساد ساختاری دامن زده شده​ است.) اگر طبقه متوسط جامعه ای درست، کاری و اخلاقی رشد کند، ما به تعادل و ثبات جامعه بدون درگیر کردن نیروهای امنیتی کمک کرده ایم.

در این میان علاوه بر جامعه در سطح کلان، نقش خود نهادهای کوچک مدنی مثل خانواده هم از اهمیت بالایی برخوردار است. من در یک تحقیق کوچک، حدود 30 مورد خانواده را مورد مطالعه قرار دادم. در این تحقیق میدانی سوالی مطرح کردم و آن اینکه "شما آینده فرزندت را چطور دوست دارید؛ ترجیح می​دهید آنها کار کند و پول دربیاورد یا اینکه فقط پول در بیاورد". جالب آنجا بود که از 17 مورد خانواده های فوق، گفتند که ترجیح می​دهند فرزندانشان فقط پول دربیاورد. خب این یعنی ارزشها بد جوری تغییر کرده؛ یک زمانی کار کردن به نوعی اولویت و ارزش بود. تداوم این روند موجب تبدیل جامعه به یک جامعه هفت خط می شود.

_ فکر می​کنم از کل آن هشت لایه ای که اشاره کردید تنها بتوان دو لایه را طبقه متوسط با بار مثبت ارزیابی کرد.

جلایی پور: از این هشت لایه، حدود سه یا چهار موردش را می​توان با بار مثبت ارزیابی کرد که البته همانها هم ضعیف شدند. اما مابقی لایه ها تقریبا منفی بوده.

_ در این شرایط، دولت حالا نه صرفا دولت آقای روحانی، دولتی با مشی اصلاح طلبی، چه می​تواند بکند. در فضایی که طبقه متوسط که به نوعی مهمترین قشر جامعه محسوب می​شود، تضعیف شده و ناخالصی هایی نیز دارد.

رنانی: متاسفانه دولت یازدهم در شرایط بحرانی زاده شده است؛ بحران بودجه، بحران نیروی انسانی ناکارآمد و معارض، بحران بیکاری، بحران تورم و بسیاری بحرانهای دیگر. در سال پایانی دولت دهم، حدود 700 هزار نفر کارمند وارد سیستم اداری دولتی شدند که اینها همچنان در بدنه دولت حضور دارند اما ناکارآمدند. بنابراین، دولت یازدهم به لحاظ اقتصادی و اداری در بحران قرار دارد. دولت خیلی بتواند تلاش کند، تازه میتواند جلوی سقوط خود در این بحران ها را بگیرد. بنابراین از این دولت هیچ انتظاری نمی رود، بلکه باید به او کمک کرد تا فقط باقی بماند و نگذارد وارد فازهای بحران‌زای جدیدی بشویم. جلایی پور: یکی از محورهای مهم کاری این دولت که انرژی بسیاری را هم گرفته و البته کار کاملا درستی هم هست؛ تلاشش در جهت ساماندهی روابط بین المللی ایران در چارچوب توافقات ژنو است. مقام رهبری هم به دولت گفتند که در این مسیر جلو بروند، با این حال آن وقت عده ای را جمع می شوند در لانه جاسوسی و همایش "دلواپسیم" راه می اندازند.

امیدواریم دولت از این مراحل گذر کند و بعد بتواند به سهم خود شایسته سالاری را در بدنه اداری اعمال کند. دوره آقای احمدی نژاد، تعداد زیادی افراد تحت عنوان نیروهای شرکتی با مدرک زیر دیپلم در بخش عمومی استخدام شدند، هیچگاه بوروکراسی ایران به این اندازه آشفته نبوده است. بوروکراسی ایران ضعیف شده و اینکه این دولت چقدر میتواند آن را اصلاح کند، باید دید.

به لحاظ آرمانی، ما نتوانستیم به آن عدالت اجتماعی که در انقلاب شعارش را میدادیم برسیم. ما امروز با جامعه ای که 80 درصد افرادش طبقه متوسط و اخلاقی باشد، فاصله داریم. ما یک جامعه متعادل نداریم. ببنید این حرفی که من می‌زنم برای نسل انقلاب کرده، در برابر نسل بعد از انقلاب متولد شده خیلی باید مهم باشد. به نظر من نسل انقلاب برای نسل بعد از انقلاب بحران دستاورده دارد. این نسل باید بتواند نشان دهد بعد از سی پنج سال از پیروزی انقلاب از لحاظ اقتصادی ایران رابه پای کره جنوبی رسانده، از لحاظ سیاسی در ایران دموکراسی را سازماندهی کرده، از لحاظ طبقاتی بخش متوسط و میانی را هشتاد درصد کرده و به تعادل و عدالت خواهی نزدیک کرده از لحاظ فرهنگی جامعه را اخلاقی تر کرده. ولی می بینید به نظر میرسد نسل انقلاب با بحران دستاورد روبرو است. امیدواریم تندروها در دوره‌ی اعتدال بگذارند جامعه به پیش برود. حداقل از لحاظ سیاسی و تقویت سازوکارهای دموکراسی یه مقداری نسل انقلاب از بحران دستاورد بیرون بیاید.

_ آقای دکتر رنانی، شما اشاره کردید که طبقه متوسط اقتصادی در حال رشد است، اما اساسا در شرایط حال حاضر اقتصادی ما، فضا برای رشد همین طبقه متوسط هم فراهم است؟

رنانی: هیچ گیاهی در طوفان شکوفه نمی​کند، طبقه متوسط در بی ثباتی نه شکل می​گیرد نه رشد می​کند. طبقه متوسط در این شرایط شکل نمی گیرد و رشد نمی​کند کمااینکه با تورم تخریب هم می​شود. هم اکنون باید وجه همت دولت برایجاد ثبات معطوف باشد زیرا اگر دچار بی ثباتی های شدید اقتصادی مجددی شویم؛ طبقه متوسط ضعیف​تر از آنچه که هست خواهد شد. نگرانی بنده در مورد اجرای فاز دوم قانون هدفمندی یارانه ها نیز از همین بابت است. اطلاعات موجود نشان می​دهد که در فاز نخست هدفمندی اغنیا وضعشان خوب شده، فقرا هم وضعشان بدتر نشده ولی آنچه که تضعیف شده، طبقه متوسط است. من نگران این هستم در گام دوم هدفمندی، دوباره طبقه متوسط ضعیف شود در حالیکه این طبقه لنگر تعادلی کشور است. بنابراین هم اکنون تنها باید به فکر ایجاد ثبات بود. در این راستا نیاز است که؛ جناح های مختلف، سرمایه های نمادین و چهره های کشور را مجاب کرد تا به وسیله ای به یک تفاهم ثبات آور برسند. الان ما در ثبات هستیم، اما ثباتی شکننده وبدون تفاهم. در این راستا باید گفتمان شکل بگیرد در حالی که هم اکنون مسیر این گفتمان مختل است. یعنی هم اصلاح طلبان (رهبرانشان) پرهیز میکنند از مذاکره با حکومت و هم حکومت لجاجت می ورزد در اینکه راه را برای این مذاکره بازکند. نتیجه این شده که این لجاجتها دارد ما را به سمت خطرناکی می برد. امروز ما دچار توازن وحشت هستیم، یعنی آنها از وحشت دائم خود میگویند؛ فتنه و اصلاح طلبان هم از آن طرف احساس میکند که اگر یک قدم عقب بگذارند آنها تا آخر پیش میایند. بنابراین هیچکس عقب نشینی نمی کند. این توازن وحشت برای کشور خطرناک است.