خیابان‌ها هیچ‌وقت از حضور دستفروش‌ها خالی نبودند؛ انگار که جزئی جداناشدنی از آن هستند. اما حالا دیگر بیش از یک دهه از ظهور آنان و بدل شدنشان به پدیده‌یی قابل رویت می‌گذرد. در همین ارتباط پژوهشی جامع پیرامون این موضوع، به سفارش وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و از جانب «انجمن دیده‌بان مدنی یکشهر»، در شهرهای تهران، اهواز و رشت انجام گرفت. این پژوهش به مدت ۶ ماه در تمامی مناطق ۲۲گانه شهر تهران و با تکمیل ۳۸۶ پرسشنامه از جانب دستفروشان و به همین تعداد، از جانب مغازه‌داران عملی شد.
به گزار اقتصادآنلاین به نقل از تعادل ، بهانه اصلی گفت‌وگو با مراد ثقفی، مدیرعامل انجمن دیده‌بان مدنی یکشهر، نیز نتایج همین پیمایش بود. گفت‌وگویی که مقید به این موضوع نماند و به درازا کشید، اما ثقفی با صبوری تا پایان به پرسش‌ها پاسخ گفت. آنچه از پی می‌آید بخش نخست این گفت‌وگو است. او در این گفت‌وگو از سبب ظهور دستفروشی گفت، از ضرورت به رسمیت شناختن آن و از نسبت حق به شهر با دستفروشی.
به نظر شما دستفروشی یک عارضه و یک پدیده زشت است یا مساله‌یی طبیعی است که حتی می‌تواند زیبا هم باشد؟
ما حتما به این سوال و به زشت و زیبای دستفروشی هم می‌رسیم. اما پیش از آن به نظر من مهم‌ترین وجه دستفروشی، وجه اقتصادی آن است. یعنی نخست باید از این باب وارد شد که از منظر اقتصادی دستفروشی چیست؟ چرا به رو گسترش است و چرا نهایتا این سیاست‌هایی که از چند سال گذشته و به‌طور مشخص، با رویه‌یی خشونت بار، با این مساله برخورد می‌کنند، نخواهند توانست از پس آن بربیایند و تمام آن فرصت‌هایی را هم که این پدیده می‌تواند به همراه داشته باشد برای شهر و شهروندانش از بین خواهند برد؟
مقصود از زیبایی تنها شکل ظاهری مساله و منظره‌یی که در شهر ایجاد می‌کند نیست. می‌توانیم زشتی و زیبایی آن را از وجه اقتصادی‌اش بسنجیم. اینگونه که آیا دستفروشی یک عارضه و پیامد منفی سیاست‌های اقتصادی است که به‌ویژه در دولت پیشین دنبال شد یا اینکه نه، الزاما پدیده‌یی منفی و یک پیامد نیست و چیزی نیست که بابتش نگران باشیم؟
پیش از همه باید ببینیم خود دستفروشی چیست؟ دستفروشی پاسخ مردمی به مساله ایجاد شغل است، زمانی که دولت‌ها یا صاحبان سرمایه از این کار ناتوانند. پاسخی است برای گروهی از مردم شهرنشین که امکان اختیار کردن شغل دیگر برای‌شان یا وجود ندارد یا بسیار سخت است و پاسخی است برای گروهی از جامعه که توان خرید کالاهای گران‌قیمت را ندارند. پس دستفروشی به دو نیاز در شهر پاسخ می‌دهد. یکی نیاز به شغل و یکی نیاز به خرید کالای نسبتا ارزان‌قیمت.
این نتیجه‌یی است که از یک پیمایش میدانی گسترده در انجمن دیده‌بان مدنی یکشهر در شهرهای تهران، اهواز و رشت به دست آمده است. هفتاد و خرده‌یی درصد از دستفروشان یا نتوانسته‌اند شغل دیگری پیدا کنند یا شغل خود را از دست داده‌اند. 67درصدشان هم پیشتر تولیدکننده بوده‌اند. البته الزاما نه تولید کالا. گروهی تولید خدمات می‌کردند؛ افرادی بودند که کارهای تخصصی در ساختمان می‌کردند. مثلا در کار گچ یا سیمان یا اسکلت بودند. یعنی افرادی بودند که به سبب مسائلی از جمله بحران حوزه ساختمان، شغلشان را از دست داده بودند. موضوع دوم هم مربوط به خریداران است. نخستین گروه اجتماعی که از دستفروش‌ها خرید می‌کند، جوانان هستند. یعنی آنانی که به امکانات مالی کمتری دسترسی دارند.
حال اگر به این واقعیت که دستفروشی پاسخی است به دو نیاز در شهر، متوجه می‌شویم که چرا امکان جمع کردن آنها وجود ندارد و اینطور که بزنیم و بساط‌شان را جمع کنیم فقط بر ابعاد مشکل اضافه می‌کند. آن را از پدیده‌یی شهری که می‌تواند به قول شما با صرف وقت و سیاست‌های درست به پدیده‌یی زیبا تبدیل شود، با سرکوب آن را زشت می‌کند.
اما در پاسخ به این پرسش که آیا این پدیده تنها نتیجه سیاست‌های غلط است یا نتیجه یک روند طبیعی؟
مسلما بخش عمده همه مشکلات امروزی ما و وضعیت بدی که ما امروز داریم، به گردن دولت‌های آقای احمدی‌نژاد است. این نه فقط ناظر به از بین رفتن شغل، که مربوط به تورم، از هم گسیختگی اجتماعی، از هم گسیختگی نهادهای سیاسی و کمتر فعال شدن سازمان‌های مدنی نیز هست. آن دوران هشت ساله، دورانی واقعا سخت بود که مسائل بسیاری داشت. اما تنها این نیست. دو یا سه پروسه دیگر نیز هست که به این جریان کمک کرد.
اولی پروسه اتوماسیون است. اصولا پروسه اتوماسیون باعث از بین رفتن یک دسته مشاغل می‌شود. دومی مساله مشاغل شهری است. شتاب روند شهرنشینی در کشور ما همچنان بالاست و این روند با روند ایجاد شغل همراه نبوده است. این هم البته باز به دوران شهرداری آقای احمدی‌نژاد و از آن بدتر، به دوران شهرداری آقای قالیباف بازمی‌گردد. در شهر شغل ایجاد نشده است. در نتیجه ما با پدیده‌یی روبهرو هستیم که هم پدیده‌یی جهانی است و هم پدیده‌یی که مشخصا به دوران خاص ما و به مدیریت شهری مان باز می‌گردد. ما در تمام دنیا، از پاریس و لندن تا نیویورک و دیگر شهرهای بزرگ صنعتی، شاهد این پدیده هستیم. تمام آمارهایی که ما در اختیار داریم از روندی جهانی می‌گوید که سر باز ایستادن ندارد. پس بهتر است که آن را بفهمیم و کاری کنیم که زیبا شود.
برگردیم به پیمایشی که شما انجام داده‌اید. گفتید که 70درصد موردها، کسانی بودند که پیشتر شغلی داشتند، کار خدماتی انجام می‌دادند و شغلشان را از دست دادند. مشتری‌های‌شان هم کسانی هستند که دسترسی به امکانات مالی کمتری دارند.
در هر دوی اینها ما یک ناگزیری می‌بینیم و فقدان حق انتخاب. هم تقاضای مشتری و هم عرضه‌یی که انجام می‌شود، از سر ناچاری است. پس این را نمی‌شود الزاما زیبا درنظر گرفت. در پیمایش شما کسانی بودند که گفته بودند این شغل را با اختیار کامل انتخاب کرده‌اند. مثلا خانمی که گفته بود شرایط زندگی‌اش و ضرورت رسیدگی به فرزندش، به‌گونه‌یی است که دستفروشی را برای او بدل به مناسب‌ترین شغل می‌کند.
این کاملا بستگی به این دارد که ما ناچاری را چه ببینیم. ما ناچاری را گاهی در معنای بیچارگی به کار می‌بریم. گاهی نیز به عنوان یک درک و یافتن آگاهی به محدودیت‌های‌مان. شما و بنده هم محدودیت داریم و به سبب سن‌مان، تحصیل‌مان، رابطه خانوادگی یا محل زندگی‌مان، هر کاری را نمی‌توانیم انجام بدهیم. من در مورد دستفروشی واژه ناچاری را در معنای درک محدودیت‌ها به کار می‌برم و نه بیچارگی.
یعنی اینان کسانی هستند که به محدودیت‌هایشان آگاهند، و جای اینکه بنشینند و گریه کنند و بگویند ما محدودیت داریم، پس دولت بیاید و کاری برای‌مان کند، گفتند ببینیم خودمان برای خودمان چه می‌توانیم بکنیم؟ از یک منظر اینها کارفرما هستند؛ کارآفرین هستند و دست کم برای یک نفر کارآفرینی کردند. دست‌کم یک نفر و گاهی تا سه نفر روی یک بساط کار می‌کنند. پس ایجاد شغل کرده‌اند. مشکل این است که ما این شغل را به رسمیت نمی‌شناسیم.
در واقع داریم در فضای غیررسمی راجع به این افراد صحبت می‌کنیم و البته، این نیز یک پدیده جهانی است. طبق آمار ILO 50درصد کل مشاغل ایجاد شده در جهان در پنج سال اخیر در حوزه غیررسمی بوده‌اند. حالا باید ببینیم جهان چه می‌کند و ما چه می‌کنیم؟
شما وقتی از به رسمیت شناختن شغل صحبت می‌کنید، دقیقا مقصودتان چیست؟ چه اتفاقی می‌افتد که پس از آن می‌گوییم یک شغل به رسمیت شناخته شده است؟
شما فرض کنید امروز می‌خواهید بروید در یک بانک حساب باز کنید تا دسته چک بگیرید. از شما می‌پرسند شغلتان چیست و شما هم می‌گویید که دانشجو هستید کارت دانشجویی نشان می‌دهید؛ یا می‌گویید روزنامه‌نگارید و کارت روزنامه‌نگاری تان را نشان د‌هید. دیگری می‌گوید من کارمند دولت یا کارگر یا مغازه‌دار هستم و این هم جواز کسب من است. به شما دسته چک می‌دهند و می‌توانید برای خودتان یک نظام اعتباری درست کنید؛ چیزی بخرید و پولش را مدتی بعد بپردازید.
حالا اگر کسی بگوید دستفروش است، به او خواهند گفت که این شغل نیست. او می‌گوید شغل است؛ چون من از این راه زندگی می‌کنم و خودم و خانواده‌ام از این راه ارتزاق می‌کنیم و دستمان در جیب کسی نیست، شغل آسانی نیست و درآمدش هم بالا نیست، اما شغل من است. اما باز می‌گویند این شغل نیست. خب حالا چه کنیم که این کار به عنوان شغل پذیرفته شود تا دستفروش بتواند کارتی ارائه دهد و بگوید من هم چون کارگر و مغازه‌دار شغل دارم. من به این می‌گویم رسمیت.
شغل‌هایی که به عنوان شغل غیررسمی شناخته می‌شوند، غالبا شغل‌هایی هستند که حداقل یک اشکال حقوقی و قانونی دارند. هرچند قیاس مناسبی نیست، اما چون مثلا خرید و فروش مواد مخدر، یک دسته آثار مخرب دارد، غیرقانونی شناخته می‌شود و غیررسمی است. در مورد دستفروشی هم احتمالا تبیین حق شهر اهمیت بسیاری داشته باشد؛ اینکه حق افراد از شهر چه اندازه است؟ دستفروش‌ها یک قسمتی از پیاده رو را اشغال می‌کنند. درست است که همه افراد از فضای شهری حق دارند، اما چه کسانی می‌توانند دور این حق حصار بکشند و محدوده‌یی را برای خود در نظر بگیرند. آنها می‌گویند شغل ایجاد می‌کنم، این حق معیشت من است که جزو حقوق بشر است. اگر کسی زمین بایری را تصرف کند و دور آن دیوار بچیند و کارخانه‌یی راه بیندازد و برای 10نفر شغل ایجاد کند، باز جرم محسوب می‌شود. چطور می‌شود این نگاه را از دستفروشی جدا کرد؟
قدم به قدم پیش برویم. اول اینکه من گفتم غیررسمی و نگفتم غیرقانونی. فرض کنید در حوزه مشاغل، ما سه رنگ داریم؛ رنگ سفید، مشاغل رسمی باشند و رنگ سیاه، مشاغل غیرقانونی. دستفروشی در فضای خاکستری قرار دارد. فقط هم دستفروشی نیست که در فضای خاکستری است. بسیاری از شغل‌ها در فضای خاکستری هستند. حال این خاکستری بودن فضا به چه معناست؟
به این معناست که ما در این حوزه قانون نداریم، نه اینکه این کار، کار بدی است. مثلا ما برای واردات کالا قانون داریم و اگر شما بخواهید یک کالایی را وارد کنید، یک میزان تعرفه می‌پردازید و مجوزش را دریافت می‌کنید. ما برای چه مجلس داریم؟ مجلس ما پیوسته قانون می‌گذارد؛ چون مجلس برای قانون‌گذاری است تا حوزه‌هایی که در آن قانون وجود ندارد، قانونمند شود. اگر بخواهیم در این فضای خاکستری به دستفروشی رسمیت ببخشیم باید برای آن قانون نویسی کنیم؛ یعنی بگوییم شما حقت این است و ناحقت این. آن وقت است که می‌توانیم بحث حق به شهر را مطرح کنیم و مشخص کنیم که حق شما در این شهر چیست و به این فضایی که آن را اشغال کرده‌یی متعلق هستی یا نه. ما برای دستفروشی تنها یک قانون داریم و آن قانون سد معبر است و با استناد به این قانون هم تنها می‌توانیم با این پدیده برخورد کنیم.
این کفاف نمی‌دهد؛ چون این پدیده، پدیده‌یی گسترده و چندگانه است. ما باید برای این قانون‌گذاری کنیم، به مدت 3 تا 6 ماه آن را بیازماییم و دوباره بازبینی می‌کنیم و بعد از سعی و خطا، آن را تبدیل به قانون می‌کنیم. روال در همه دنیا همین است.
در فرانسه اگر شما به عنوان فرد به شهرداری مراجعه کنید و بگویید می‌خواهم دستفروشی کنم، از شما می‌پرسند چه می‌خواهی بفروشی؟ شما می‌گویید کالای دست‌ساز یا میوه یا کالای وارداتی که هزینه‌هایش را پرداخته‌ام. می‌پرسند چند روز در هفته می‌خواهی کار کنی و می‌گویند این روزها و این محل‌ها برای کار هست و سپس شما با پرداخت هزینه‌یی در ماه، یک قسمت از بازارهای روز را برای فروش کالای‌تان دراختیار می‌گیرید.
بدین‌ترتیب شما شاغل می‌شوید و کار مشخصی را در مکانی مشخص انجام می‌دهید. در فرانسه که هم تعداد مغازه‌هایش از ما بیشتر است و هم تجارت الکترونیکش از ما پیشرفته‌تر است و هم دسترسی عمومی به ارزاق آسان‌تر، حدود 600هزار نفر از راه فروشندگی بدون مغازه کار می‌کنند و بنگاه‌شان به‌طور متوسط 2/2 نفر را در استخدام دارد؛ یعنی یک میلیون و 300 هزار نفر در کشور 55 میلیونی فرانسه از راه فروشندگی بدون مغازه زندگی می‌کنند که اسمش را می‌گذاریم دستفروشی.
تازه آنجا هم مشاغل صنعتی از کشور ما بیشتر است، هم مشاغل تحقیقاتی و مشاغل دانشگاهی و... شما اگر بتوانید دستفروشی را قانونی کنید و سامان دهی کنید، می‌توانید با قیمت بسیار نازلی، دو برابر آمار فرانسه، به تناسب جمعیت ایران، شغل ایجاد کنید. سه میلیون شغل کم است؟
در همین فرانسه که مثال زدید، آنهایی که برای در اختیار گرفتن جا به شهرداری مراجعه می‌کنند، حتما هزینه‌یی هم پرداخت می‌کنند...
بله. دستفروشان ما هم همه‌شان بابت جا هزینه می‌پردازند.
اما غیررسمی.
بله. غیررسمی پرداخت می‌کنند و این خودش باعث فساد است. اما مهم آن است که اینها حاضرند هزینه جا را پرداخت کنند. متوسط سود روزانه دستفروشان 50 هزار تومان است. متوسط هزینه‌یی هم که حاضرند برای جا پرداخت کنند، روزی ده هزار تومان است. حرف‌شان این است که شما به ما جا بدهید و ما را به رسمیت بشناسید، ما هم هزینه‌اش را می‌پردازیم؛ ما هم برای دو متر مربع زمین این شهر، مثل سرقفلی مغازه، هزینه می‌پردازیم.
دستفروش‌ها هم همین حالا این هزینهها را می‌پردازند. می‌گویند هر روز کسی می‌آید و از ما حق جا می‌گیرد. این در یک فضای زیرزمینی و بی‌حساب و کتاب رخ می‌دهد. حال سوال این است که شهرداری چگونه چنین بهایی را محاسبه و تعیین کند؟ چون به هرحال بیش از یک حدی دیگر برای دستفروش صرف نمی‌کند. مزیت اصلی دستفروشی حذف اجاره مغازه است.
اگر یک فعالیت اقتصادی، صرفهی اقتصادی نداشته باشد، کسی سراغش نمی‌رود. مساله این است که دستفروشی یک داد و ستد درآمدزای بزرگ است یا شغلی با نان بخور و نمیر؟ آماری که ما داریم و با در پیمایشی با رعایت کامل موازین علمی، به دست آمده به ما می‌گوید که این، نانی بخور و نمیر است با متوسط سود روزانه 50 هزار تومان. باد و باران و سرما و گرما را هم کنارش بگذارید.
یک دستفروش اگر بیست روز در ماه کار کند، درآمدش می‌شود یک میلیون تومان؛ یعنی همچنان زیر خط فقر. پس ما باید متوجه باشیم اینجا با یک گروه سودجو روبهرو نیستیم. ما با گروهی روبهرو هستیم که قدرت، اراده و کرامت انسانی دارند و حاضرند با سختی نان خودشان را درآورند. شهر برای اینها چه کار می‌کند؟ حق به شهر اینجا معنا می‌شود. حق گروه‌های متفاوت از شهر چیست؟
ما می‌دانیم که این گروه‌ها متضادند. یعنی ممکن است منافع متضاد داشته باشند. ممکن است کسی با خودرو در سطح شهر رفت و آمد کند و دستفروش‌ها برایش مهم نباشند. اتفاقا او که از گروه ثروتمند است، با این گروه فقیر دعوای طبقاتی ندارد. اما ممکن است کسی که پیاده است، با اینان تضاد طبقاتی پیدا کند. شهر گروه‌های مختلفی دارد و اینها در زمان‌های مختلف می‌توانند هم پیمانی‌های مختلف داشته باشند. مساله این است که آیا اصلا قرار بر این هست که شهر به همه گروه‌هایش رسیدگی کند؟
آیا قرار بر این هست که در شهر همه گروه‌های اجتماعی بتوانند زندگی محترم داشته باشند؟ شما همین مساله را می‌توانید در مورد مسکن و آلودگی هوا و هزار و یک چیز دیگر هم بگویید. پس این جاست که این پرسش پیش می‌آید که ما چگونه قرار است در شهر همزیستی کنیم؟ اگر قرار بر این است که ما همدیگر را از بین نبریم، چه کار باید بکنیم؟
اینجا دو نوع برخورد وجود دارد که هر دو به یک نقطه می‌انجامد. یکی از نوع جامعه‌گرایی است و از منظر چپ که می‌گوید گروه‌های اجتماعی باید از نوعی تامین‌اجتماعی حداقلی برخوردار باشند. براساس حفظ تامین‌اجتماعی می‌آییم و بخشی از شهر را دراختیار قشر فرودست قرار می‌دهیم.
برخورد دیگر از نوع فردگرایی است و از منظر راست و می‌گوید که جامعه تا زمانی جامعه می‌ماند که هرکسی در آن مالکیت داشته باشد. شما وقتی که امکانات مالی ندارید، در شهرتان مالک چه هستید؟ مالک فضای عمومی هستید. مالکیت عمومی تنها نوع مالکیت افراد فرودست است. پس ما چه از چپ برویم، چه از راست، چه از جامعه‌گرایی برویم و چه از فردگرایی، می‌رسیم به این نقطه. حق به شهر را از هر سو بروید به اینجا می‌رسید. این البته به معنای یکی بودن راه‌حل‌ها نیست. اما یک چیز مسلم است و آن اینکه اگر شهر بخواهد به مثابه یک «جامعه شهری» به حیاتش ادامه دهد، باید بتواند برای گروه‌های فرودستش، یا تامین اجتماعی فراهم کند، یا از مالکیت عمومی‌اش هزینه کند. وگرنه جامعه شهری وجود ندارد و شما تنها افراد جدا از هم دارید که بالاخره یک جایی هم به هم می‌سایند و جرقه ایجاد می‌کنند.
