بهکیش: در گزارش سال‌های قبل در مورد ثروت جهانی اسم ایران مشاهده نمی‌شود و به نظر من دلیل این مساله این است که تولیدکنندگان گزارش، به اطلاعات ایران دسترسی نداشته‌اند. سعیدی: حتی در بعضی گزارش‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول هم گاهی اطلاعات مربوط به ایران با تاخیر به‌روز می‌شود. بهکیش: البته بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول با ما ارتباط دائم و مستمر و سازمانی دارند. ما هم عضو صندوق هستیم و هم عضو بانک؛ بنابراین موظف هستیم گزارش‌هایمان را به آنها ارائه کنیم و آنها این اطلاعات را در اختیار دارند. ولی در مورد دارایی افراد حتی خودمان در داخل کشور هم اطلاعات کافی نداریم. یک سال قبل ما حتی آمار تورم و اشتغال را هم به‌طور منظم در اختیار نداشتیم! یادم هست در سال 1364 که نمایندگان بانک جهانی برای اولین بار بعد از انقلاب به ایران آمدند، جلسه‌ای در بانک مرکزی با حضور آنها برگزار شد و مطرح کردند که می‌خواهیم یکسری مطالعات را شروع کنیم و ببینیم اقتصاد ایران در چه جایگاهی قرار دارد. می‌خواستند به آمار و اطلاعاتی خیلی عادی مثل GDP، نرخ بیکاری، حجم پول و غیره -که الان به طور کامل در سایت بانک مرکزی وجود دارد- دسترسی داشته باشند، اما یکی از مسوولان بانک مرکزی گفت «نمی‌توانیم این اطلاعات را در اختیار شما قرار دهیم چون «محرمانه» است! نکته جالب این بود که وقتی در آن جلسه سوال کردم که «چه کسی این اطلاعات را به عنوان محرمانه طبقه‌بندی کرده است»، پاسخ دادند که «نمی‌دانیم؛ باید موضوع را بررسی کنیم!» اما بعد که بررسی کردند، دیدند هیچ طبقه‌بندی محرمانه‌ای وجود ندارد و فقط جوی در بانک ایجاد شده است مبنی بر اینکه نباید اطلاعات را منتشر کرد. بعضی وقت‌ها ما تحت تاثیر جو فکر می‌کنیم نباید اطلاعات را منتشر کنیم، در حالی که همان آمار و اطلاعات از طرق دیگر به سادگی منتشر می‌شود. اطلاعات تولید و صادرات نفت ایران تا مدت‌ها -و حتی هنوز- چندان دقیق منتشر نمی‌شد، در حالی که خریداران نفت ایران تمام این اطلاعات را دارند و هر بشکه از نفت و هر سنت از درآمد آن برایشان معلوم است. بنابراین، ما معمولاً به این خطای شناختی مبتلا هستیم و فکر می‌کنیم اگر بعضی از اطلاعات را منتشر نکنیم و نگوییم که مثلاً وضعمان در بعضی زمینه‌ها خوب یا بد است، شاید مردم آرام‌تر باشند و ناراحت نشوند. در حالی که اطلاعات پایه اصلی برای هر فعالیت اقتصادی است. سعیدی: شاید هم دلیلش این است که «اطلاعات، قدرت است» و توزیع‌اش ممکن است به توزیع قدرت بینجامد؛ مساله جامعه‌شناختی دیگر این است که چون عاملیت نقش بیشتری در تحولات جامعه بازی می‌کند انتشار اطلاعات به ویژه در مورد ثروت در جامعه‌ای که نظر خوبی نسبت به ثروت ندارد ممکن است نوعی بی‌ثباتی و تشویش اذهان ایجاد کند؛ البته به قول نهادگرایان اقتصادی، اطلاعات به سختی به دست می‌آید و شاید در همین مورد ثروت وجود هم نداشته باشد؛ چون مثلاً اگر ما اطلاعات ثروت جمعیت ایران را داشتیم در مورد پرداخت یارانه‌ها کمتر به مشکل برمی‌خوردیم. بهکیش: ببینید در اینجا دو مساله مختلف مطرح است؛ یکی مساله حریم خصوصی افراد است و دیگری جمع‌آوری اطلاعات جامعه توسط دولت. به نظر من دولت (منظورم سازمان‌های مرتبط با موضوع است) باید اطلاعات ثروت و مایملک افراد را بداند. اصلاً خط قرمزی در این زمینه وجود ندارد و تا آنجا که من اطلاع دارم در کشورهای بسیار پیشرفته هم دولت حتی از پولی که در حساب‌های افراد جابه‌جا می‌شود، اطلاع دارد. بنابراین دولت از نظر اطلاع داشتن نباید خط قرمزی داشته باشد؛ چون باید مالیات‌ها را تنظیم کند، فساد و پولشویی را کنترل کند و سایر وظایفش را انجام دهد. ولی از حیث رعایت حریم خصوصی افراد، نباید این اطلاعات را در اختیار کسی قرار دهد. مثلاً بانک‌ها تمام اطلاعات حساب من و شما را در اختیار دارند، ولی حتی سیستم‌های امنیتی نمی‌توانند به این اطلاعات دسترسی داشته باشند، مگر به حکم قضایی. بنابراین حیطه خصوصی افراد باید کاملاً حفظ شود، ولی سازمان‌های مرتبط دولتی می‌توانند و باید به همه اطلاعات دسترسی داشته باشند و اگر این اطلاعات را داشتند، الان در مساله یارانه‌ها این‌گونه گرفتار نمی‌شدند. سعیدی: من فکر می‌کنم یکی از دلایل تردید دولت در این مورد این است که اگر اطلاعات را در یک مرکز جمع‌آوری کند، ممکن است افراد و سازمان‌های مختلف بخواهند از این اطلاعات سوءاستفاده کنند. غیر از آن، مساله قدرت نیز مطرح است. مثلاً اگر مرکز آمار اطلاعاتش را به معاون رئیس‌جمهور یا مشاور او بدهد، در بسیاری موارد فکر می‌کند با دادن این اطلاعات، بخشی از قدرت سازمانی‌اش را منتقل کرده است. من فکر می‌کنم مساله کنترل بر توزیع قدرت و اقتدار بالادستی دولت باعث می‌شود که خود آقای رئیس‌جمهور احساس کند بهتر است در این مساله سرک کشیده نشود. چون همان‌طور که آقای دکتر بهکیش گفتند در کشورهای اروپایی سازمانی وجود دارد که تمام اطلاعات افراد را جمع‌آوری می‌کند ولی قطعاً این اطلاعات طبق قانون در اختیار سازمان‌های دیگر قرار نمی‌گیرد. بنابراین علت تردید دولت به این مربوط می‌شود که اگر این اطلاعات جمع‌آوری شود، چه اتفاقی برای حریم خصوصی افراد می‌افتد. بهکیش: طبق قانون افراد باید اظهارنامه مالیاتی پر کنند؛ ولی چون دولت افراد را موظف نمی‌کند، این اتفاق در عمل رخ نمی‌دهد. به همین دلیل دولت هم نمی‌تواند مالیات لازم را وصول کند. علت اینکه بسیاری از کسانی که به طور آزاد کار می‌کنند، به میزان کافی مالیات نمی‌دهند، این است که دولت اطلاعات آنها را در اختیار ندارد. وقتی که من اظهارنامه مالیاتی را پر کنم، طبیعتاً تعهد می‌کنم که اطلاعات آن را درست اعلام کرده‌ام و آن‌وقت دولت می‌تواند این اطلاعات را بررسی کند. ولی الان قانون به‌درستی اجرا نمی‌شود. ضمناً آن موردی را هم که آقای دکتر سعیدی فرمودند، به نظرم درست است و ما مطمئن نیستیم که بتوانیم محرمانگی اطلاعات را حفظ کنیم علاوه بر آنکه مردم به دولت‌ها اعتماد کافی ندارند. الان تنها جایی که توانسته امنیت اطلاعات افراد را حفظ کند، بانک‌ها هستند و آن هم به خاطر پایداری بانک مرکزی روی این مساله است. من شنیده‌ام که بارها سیستم‌های مختلف خواسته‌اند به حساب‌های افراد دسترسی پیدا کنند، اما بانک مرکزی جلوی این کار را گرفته و این واقعاً کار خیلی خوبی است. ولی به نظر من اگر دولت بخواهد از حیث مالیات‌ستانی به این اطلاعات دسترسی داشته باشد، این حق را دارد. سعیدی: حتی در زمینه آرشیو تاریخ شفاهی، فرض کنید یک نفر می‌خواهد روایت‌هایش را بگوید و می‌خواهد این روایت‌ها -که در نوع خودش فرمی از اطلاعات است- 10 سال بعد از مرگ او منتشر شود. ما هنوز قانون و مرجعی در یک کتابخانه یا مرکز اسناد نداریم که تضمین دهد این روایت قبل از اینکه ایشان فوت شود، منتشر نشود. ولی شما می‌بینید که همین آقای دکتر لاجوردی اسنادی را در اختیار «دانشگاه هاروارد» گذاشته و گفته است که مثلاً در سال 2020 منتشر شود. من فکر می‌کنم این مساله تا حدودی به حاکمیت قانون برمی‌گردد. با رجوع به بحث ثروت به صورت مستقیم، در این گزارش تنها در یک نقشه، تصویری از ایران ارائه شده که با رنگ آبی نشان می‌دهد متوسط ثروت ایرانیان کمتر از پنج هزار دلار است. در گزارش دو سال قبل، رنگ ایران در این نقشه زرد بود، یعنی ثروت ایرانیان بین پنج تا 25 هزار دلار قرار داشت. این عقب‌گرد در ثروت ایرانیان م.رد بحث است و به نظر از اهمیت برخوردار است. بهکیش: دلیل این عقب گرد فقط کاهش ارزش پول ملی. به دلیل کاهش ارزش پول ملی در رابطه با پول‌های دیگر چون دلار، ثروت همه ما به یک‌سوم کاهش پیدا کرده است. سعیدی: بله، همین‌طور است. اما آقای دکتر بهکیش، من اینجا از شما سوال می‌کنم: این ثروت کجا رفته است؟ اگر از جیب ما رفته، به جیب چه کسی رفته است؟ بهکیش: من یک مثال می‌زنم تا این موضوع روشن شود. فرض کنید قیمت یک کالا پارسال یک میلیون تومان بوده و امسال به دلیل تورم به یک میلیون و 100 هزار تومان رسیده است؛ اما ارزش آن کالا واقعاً تغییری نکرده است. به علت افزایش تورم و در نتیجه افزایش نرخ ارز قیمت این کالا بالا رفته است. البته ممکن است در یک زمانی ما با کمبود این کالا مواجه شویم و به جای یک میلیون و 100 هزار تومان به دو میلیون تومان هم فروخته شود. ولی به محض اینکه این کالا دوباره فراوان شود، قیمت آن به یک میلیون و 100 هزار تومان برمی‌گردد. بنابراین ارزشی واقعی در کار نبوده که بگوییم کجا رفت. اگر بخواهیم ارزش واقعی‌اش را بدانیم، باید بر اساس یک ارز پایه محاسبه کنیم. حتی در همین گزارش که ارزش‌ها به دلار سنجیده شده، هم محاسبات «به قیمت ثابت» وجود دارد و هم «به قیمت جاری». بنابراین نرخ تبدیل ارز خیلی اثر دارد. اگر قیمت خانه من 100 هزار دلار باشد، با دلار هزار‌تومانی معادل 100 میلیون تومان است، و با دلار سه هزار تومانی معادل 300 میلیون تومان... اما از نظر ارزش دلاری افزایشی پیدا نکرده است. سعیدی: بنابراین ما در مقایسه با دیگر کشورها فقیرتر هم شده‌ایم. بهکیش: ما عملاً فقیرتر بوده‌ایم و فقط در داخل کشور به صورت صوری یعنی با ثابت نگه داشتن نرخ دلار ثروتمند بودیم. بهکیش: این گزارش می‌گوید از سال 2013 تا 2014 یعنی فقط ظرف یک سال میزان ثروت در آمریکا و اروپا حدود 10 درصد افزایش پیدا کرده است. در صورتی که رشد اقتصادی در این دو منطقه بسیار کمتر از این بوده است. خود این گزارش تحلیل می‌کند که بخشی از این اتفاق، به نرخ تبدیل ارزها بستگی دارد. دیگر اینکه ممکن است وضعیتی پیش آید که تقاضا برای برخی دارایی‌ها افزایش پیدا کند. مقدار زیادی از دارایی‌های مورد توجه در این گزارش، دارایی‌های مالی مانند سهام کارخانه‌ها و اوراق بهادار و دارایی‌های غیرمالی مانند زمین و کارخانه است. ارزش دارایی‌های مالی در یک سال گذشته افزایش زیادی را تجربه کرده بنابراین ثروت آمریکایی‌ها افزایش زیاد داشته، ولی درآمدشان به آن نسبت افزایش پیدا نکرده است که منجر به رشد GDP شود. بنابراین روند ثروت دقیقاً منطبق با رشد اقتصادی نیست. بهکیش: دارایی‌های مالی ما تقریباً رشدی را تجربه نکرده است. مثلاً شاخص بورس ما پارسال در همین ماه حدود هفتاد و چند هزار بوده و الان هم همان حدود است. به نظر من دارایی‌های غیرمالی‌مان هم رشد چندانی نداشته است. یعنی اگر تورم را خارج کنیم، رشد آنچنانی نداشته‌ایم. ولی احتمالاً در سال آینده که نظام عرضه و تقاضا تغییر می‌کند و تقاضاهای جدید در بازار مطرح می‌شود، قیمت دارایی‌های مالی و غیرمالی به مقدار قابل توجهی تغییر خواهد کرد. سعیدی: من در رابطه با انتقال سرمایه و افزایش ارزش دارایی‌ها در آمریکا و اروپا توضیحی بدهم. آن گونه که نظریه‌پردازان جهانی شدن می‌گویند در دهه‌های اخیر ساخت اقتصاد جهانی به لحاظ ترکیب سرمایه تغییر شگرفی کرده و نسبت سرمایه‌های مالی به کل سرمایه بیشتر شده؛ و چون ماهیتاً این نوع سرمایه تحرک و گردش‌اش بیشتر است، در نتیجه رشدش هم بیشتر است. یعنی سرعت رشد سرمایه مالی خیلی بیشتر است. من فکر می‌کنم با این روند، بخشی از سرمایه مالی ایرانی هم تمایل داشته بیشتر تحرک داشته باشد و مثلاً به دوبی یا جاهای دیگر برود. بهکیش: البته سرمایه مالی چند بخش دارد. مثلاً در بازار سهام، سهامی که خرید و فروش می‌شود و مالکیت کارخانه‌ها را دارد. اگر مساله تحریم‌ها به سر و سامان مثبتی برسد، طبیعتاً هم تقاضای کالا و هم تقاضای خدمات بالا می‌رود و آن وقت کارخانه‌هایی که سهام‌شان خرید و فروش می‌شود، می‌توانند بهتر و بیشتر کار کنند و به بازارهای خارجی هم صادرات داشته باشند و در نتیجه سودشان افزایش پیدا می‌کند و امکان رشدشان هم بیشتر می‌شود. بنابراین این سرمایه‌ها ممکن است از چند ماه آینده با یک رشد جدی مواجه شوند. مگر اینکه امر غیرمترقبه‌ای در زمینه توافق هسته‌ای پیش آید.
این میزگرد ضمن بررسی گزارش ثروت جهانی با حضور دکتر محمد مهدی بهکیش و علی اصغر سعیدی، با رویکردی اقتصادی-اجتماعی سعی در بیان دلایل جاماندن ایرانیان از چرخه تولید ثروت داشته است.
