از سوی دیگر، نظر متفاوت مصر درباره سوریه با عربستان و افزایش رایزنی‌های قاهره با تهران در مسائل منطقه‌ای موجب شده است تا تنش‌ها میان عربستان و مصر بیش از هر زمان دیگری افزایش یافته و نمود عینی پیدا کند.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، درخصوص مناسبات کنونی عربستان و مصر و تاثیر عدم واگذاری جزایر تیران و صنافیر به ریاض، گفت‌وگویی با حجت‌الله جودکی، دیپلمات سابق ایران در مصر داشته‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
دادگاه عالی اداری مصر، توافق واگذاری جزایر تیران و صنافیر به عربستان را باطل و این دو جزیره را مصری اعلام کرد. با توجه به موافقت دولت السیسی با این واگذاری، چرا دادگاه عالی اقدام به صدور چنین رایی کرده است؟
برخلاف ادعای مصری‌ها مبنی بر اینکه در کشورشان تفکیک قوا وجود دارد، من فکر می‌کنم در نظام مصر، چنین چیزی وجود ندارد. در واقع، من نظام سیاسی مصر را یک نظام یکپارچه‌ای می‌دانم که تمامی امور در دست رییس‌جمهور آن کشور است. با این حال، مصری‌ها مدعی تفکیک قوا و خارج بودن برخی امور و مسائل از دست قوه مجریه هستند و در بازی‌های سیاسی، کاربلد هستند و نقش‌شان را خوب بازی می‌کنند، به گونه‌ای که طرف مقابل حرف دولت مصر را می‌پذیرد. هنگامی که ملک سلمان در ماه‌های نخست امسال به قاهره سفر کرد و مذاکرات مصری‌ها و سعودی‌ها آغاز شد، دولت این کشور توانست کمک‌های خوبی را از عربستان بگیرد و پول هنگفتی را از آنها گرفت. در ازای این کمک‌ها، قاهره وعده‌هایی به ریاض داد که از جمله آن کمک‌ها، واگذاری دو جزیره تیران و صنافیر به عربستان بود. من مطمئن هستم که عبدالفتاح السیسی در هنگام دادن این امتیاز به عربستان می‌دانست این کار با مخالفت گروه‌های مختلف مردمی و همچنین مجلس، قوه قضاییه و دیگر نهادهای مصری روبه‌رو می‌شود. با این وجود، این کار و آن نقش‌آفرینی برای عبدالفتاح السیسی دو حسن و امتیاز داشت: نخست، دستیابی به توافق و دریافت یک پول هنگفت از عربستان و دوم، مصر با این کار می‌تواند ادعا کند که نظامی دموکراتیک است و تفکیک قوا در این کشور وجود دارد. این مساله می‌تواند موجب شود که بگوید در مصر دیکتاتوری نیست و اگر دولت مصر هم کاری بکند، مجلس یا دادگاه‌های این کشور می‌توانند جلوی آن را بگیرند.
دلیل مخالفت‌های گسترده مردمی چه بود؟
مردم مصر به‌شدت از حکام سعودی نفرت دارند. مصری‌ها یک اصطلاحی درباره حکام عربستان دارند و به آنها قطرسه می‌گویند. قطرسه یعنی فردی که مورد نفرت شدید است. دلیل این برخورد و نفرت هم آن است که مصری‌های بسیاری در عربستان سعودی کار می‌کنند؛ از معلمان مهد‌های کودک تا اساتید دانشگاه و از کارگران و نیروهای کارخانه‌ها تا نیروی مزدور در ارتش و دیگر نهادهای نظامی و امنیتی عربستان. آن افراد با وجود کار در عربستان، به‌شدت از سعودی‌ها تحقیر شده و همین مساله موجب یک نفرت ریشه‌دار شده است. این نوع برخورد، برخلاف ریشه‌ها و صبغه‌های تمدنی و تاریخی مصری‌ها است که همیشه به عنوان کشور اول جهان عرب مطرح بوده‌اند. مساله دوم آن است که مصری‌ها از نظر دینی و مذهبی بسیار باز و آزاداندیش هستند در حالی که علمای سعودی اینگونه نیستند و بسته و متحجرانه فکر می‌کنند. اگر مصری‌ها در مواقعی مجبور به عقب‌نشینی و دادن امتیاز به عربستان و برقرار رابطه با آنها هستند، این مساله ریشه در مشکلات اقتصادی‌شان و وابستگی به پول عربستان و کمک‌های آنها است. اگر نیروهای کاری که در عربستان حضور دارند، از سوی دولت عربستان سعودی عودت داده شوند، هم ارزآوری این افراد از بین می‌رود و هم مشکلات عدیده اقتصادی و اجتماعی بسیاری برای دولت مصر ایجاد می‌کند و همین موجب می‌شود تا قاهره تن به بازی‌هایی بدهد که گاهی برخلاف میل باطنی‌اش است. البته این نکته را هم باید متذکر شوم که عربستانی‌ها نیز به مصر نیازمند هستند. مصر با ٨٠ میلیون جمعیت، پرجمعیت‌ترین و بزرگ‌ترین کشور در جهان عرب است. ارتش مصر، قدرتمندترین ارتش در میان کشورهای عربی است.
چقدر صدور حکم دو جزیره تیران و صنافیر، تحت تاثیر تنش‌های اخیری است که در روابط مصر و عربستان رخ داده است؟
تنش میان عربستان و مصر به بیش از یک سال گذشته بازمی‌گردد. در واقع، تنها پنج ماه از این تنش رسانه‌ای و آشکار شده مگرنه ریشه‌های آن خیلی عمیق است. در واقع، عربستان در برابر مصر کاری را انجام داد که می‌توان آن را کشیدن شمشیر از رو تعبیر کرد. من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین ریشه‌های این تنش، اقدامی بود که عربستان در اتیوپی انجام داد. آنها بازی خطرناکی را شروع کردند که آرامش فکری مصری‌ها را برهم ریخت و قاهره را به‌شدت عصبانی کرد. اتیوپی روی سد نیل، در حال بستن سدی به نام النهضه است. عربستانی‌ها چند ماه پیش حرکت مشکوکی را انجام دادند و با رفتن به اتیوپی با مسوولان این کشور درخصوص آن سد رایزنی و مذاکره کردند. نیل، شاهرگ حیاتی مصر است و هر حرکتی که موجب کاهش میزان آب ورودی به مصر شود و به این کشور فشار آورد، عصبانیت قاهره را به دنبال خواهد آورد. عربستان یک بازی سیاسی را در قبال مصر آغاز کردند و فکر کردند از این طریق می‌توانند به مصر فشار آورده و امتیاز بیشتری بگیرند ولی مصری‌ها بازی عربستان را خواندند. مصری‌ها هرگونه کمک به اتپوپی و ساخت سد بر نیل را، دشمنی آشکار می‌دانند و آن را نخواهند بخشید.
نگاه متفاوت مصر درخصوص پرونده سوریه تا چه اندازه در ایجاد آن تنش‌ها موثر واقع خواهد شد؟
در بحران سوریه دولت بشار اسد با معضل گروه‌های افراطی اسلام‌گرا روبه‌رو شده است. مصری‌ها هم در این پرونده، مواضع‌شان نزدیک به سوری‌ها است زیرا قاهره نیز همانند دمشق با این معضل روبه‌رو هستند و هم با اخوان‌المسلمین و هم با دیگر گروه‌های تندروی اسلام‌گرا مبارزه می‌کنند. ریاض حامی مالی و ایدئولوژیک بسیاری از این گروه‌های تندرو است؛ گروه‌هایی که هم‌اینک در سوریه علیه دولت این کشور می‌جنگند و همین مساله موجب فاصله میان دولت عبدالفتاح السیسی و عربستان سعودی شده است. اما نکته‌ای که وجود دارد، آن است که مسائلی نظیر سوریه، عوامل ثانویه در تنش ریاض و قاهره هستند و مساله اصلی به نظر من، همان ماجرای ساخت سد النهضه توسط اتیوپی و کمک سعودی‌ها به آنها است. البته نیروهایی در مصر که گرایش‌های سلفی دارند، تلاش کرده‌اند تنش‌ها را کاهش دهند ولی این تنش‌ها کاهش‌پذیر نیستند چون قاهره فکر می‌کند ریاض به دنبال ایجاد تهدید علیه آنها است.
حکم صادر شده توسط دادگاه عالی اداری مصر آیا نیازمند طی کردن روند دیگری مانند تصویب در مجلس هم است؟
فکر نمی‌کنم این حکم نیازمند مورد تایید قرار گرفتن در نهادی همچون مجلس مصر باشد زیرا قوه مقننه و قوه قضاییه، دو قوه جدا از یکدیگر هستند. با این حال، اگر این مساله نیازمند تایید در مجلس باشد، نمایندگان مجلس از ابتدا نظر منفی داشتند. تنها کسی که از این توافق دفاع می‌کرد، دولت السیسی بود.
چرا عربستان مدت‌ها است که به دنبال تسلط بر این دو جزیره است؟
جزایر صنافیر و تیران در دهانه تنگه خلیج عقبه قرار دارند. این جزایر نزدیک‌ترین جزایر میان دو کشور است. از سال‌ها پیش ریاض ادعای تاریخی نسبت به آن دارد و می‌گوید آن جزایر مال ما است. عربستان سعودی از سال‌ها قبل قصد داشت میان یکی از این جزایر با خاک خودش پل بزند که می‌توانست منافع اقتصادی بسیاری برای ریاض به همراه داشته باشد. علاوه بر این، از نظر استراتژیک و ژئوپولتیکی، این جزایر در منطقه حساسی در دریای سرخ قرار گرفته‌اند. خلیج عقبه منطقه‌ای است که بندر ایلات در جنوب سرزمین‌های اشغالی در شمال آن قرار گرفته است. عربستان نیز از این مساله آگاه است و می‌خواهد وزن ژئوپولتیکی‌اش و دستیابی‌اش به مناطق حساس را به دست آورد.
صدور چنین حکمی چه تاثیری را می‌تواند بر روابط مصر و عربستان داشته باشد؟
عربستان راه خطایی درخصوص مصر آغاز کرد و می‌توان اقدام آنها در مشارکت با اتیوپی را خطایی استراتژیک دانست. رژیم اسراییل هم هرگاه می‌خواست مصری‌ها را تهدید کند و امتیازی از آنها بگیرد و قاهره را وادار به عقب‌نشینی بکند، با کشورهایی که بر سر راه رودخانه نیل قرار دارند یا سرچشمه این رودخانه محسوب می‌شوند، وارد همکاری و مذاکره می‌شد. ریاض فکر کرد که می‌تواند همین بازی را با مصر بکند ولی نتوانست. با این وجود، رد این درخواست و توافق از سوی دادگاه عالی مصر، موجب می‌شود تا تنش‌هایی که در ماه‌های اخیر روز به روز در حال افزایش یافتن است، بیشتر شوند. در این راستا، احتمالا ریاض تلاش می‌کند تا کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس و همچنین دیگر کشورهای عربی را با خود علیه مصر هماهنگ کند ولی بعید است آنها با ریاض همسو شوند. البته شاید آنها به صورت زبانی با عربستان همراه شوند ولی در عمل خیر کماآنکه درخصوص ایران هم این کار را نکردند. به هر حال مصری‌ها در ارکان و نهادهای مختلف کشورهای عربی نقش‌آفرین هستند و حضور دارند. آنها هم در عرصه فرهنگی و هم در عرصه رسانه‌ای دست برتر را دارند.
آیا این شرایط می‌تواند موجب شود ریاض به دنبال حمایت از انجام یک کودتا برود؟
اگر ریاض این کار را هم بخواهد بکند، نمی‌تواند انجام دهد چون قدرتی را برای انجام آن ندارد. تنها گروه حامی عربستان در مصر، سلفی‌ها هستند که آنها نیز هم‌اینک در حاشیه قرار داشته و قدرتی ندارند. نظامیان مصری هم به‌شدت وطن‌پرست بوده و السیسی نیز یک نظامی است و در میان ارتش مصر از پایگاه قدرتمندی برخوردار است. ارتشی‌ها نیز در میان مردم مصر از نفوذ برخوردار بوده و همین موجب می‌شود تا ریاض قدرت چندانی برای انجام مانور علیه دولت قاهره نداشته باشد.
آیا تحریم‌های جدید می‌تواند موجب شود قاهره پس از مدتی به سمت ریاض بچرخد؟
مصر به حمایت‌ها و کمک‌های مالی عربستان سعودی نیاز دارد ولی فرهنگ، تمدن و تاریخ مصر اجازه مهره ریاض شدن را به قاهره نمی‌دهد. البته فشارهای اقتصادی منجر به کوتاه آمدن‌های مصر در مقاطع مختلف در برابر کشورهای دیگر شده است. هنگامی که انور سادات به سازش با اسراییل و غرب و برخی از کشورهای مرتجع منطقه روی آورد که مصر دچار بحران‌های اقتصادی شدیدی شده بود. آنها در کمپ دیوید به دنبال کاستن آن فشارها بر خود بودند. نه پولی داشتند که سلاح بخرند و نه پولی داشتند که بجنگند. قروض دولت مصر آنقدر سنگین بود که اقتصاد این کشور را فلج کرده بود. با این وجود، اگر مصر بتواند روابطش را با کشورهای دیگر بهبود ببخشد و خود را از تنگناهای کنونی برهاند، آنگاه در مقابل ریاض هم عقب‌نشینی نخواهد داشت.
تشدید تنش‌های ریاض و قاهره تا چه اندازه می‌تواند موجب باز شدن فضا برای انجام مذاکرات جدید میان ایران و مصر شود؟
اگرچه افزایش تنش‌های ریاض و قاهره یا مساله سوریه موجب می‌شود تا مصری‌ها به سمت کشورهایی همچون ایران گرایش بیشتری پیدا کنند. قطعا در این چارچوب، چراغ‌های سبز بیشتری از سوی دو طرف به یکدیگر داده می‌شود ولی این مسائل و این رویکردها آنقدر استراتژیک نیستند که موجب ترمیم و برقراری روابط دوستانه میان دو طرف شود. به عبارت دیگر، این مسائل، هرچند ممکن است موجب نزدیکی‌هایی میان دو کشور بشود اما این نزدیکی زیربنایی نیست و بیشتر روبنا است، چراکه موجب تحول بنیادی در روابط ایران و مصر نمی‌شود. ما باید از این فرصت‌ها استفاده کنیم. متاسفانه ما ایرانی‌ها استاد فرصت‌سوزی هستیم و تحت تاثیر برخی احساسات یا برخی کانون‌ها که تحت تسلط افراطی‌ها است، عمل می‌کنیم و همین موجب می‌شود تا گام جدی در روابط صورت نگیرد.
با توجه به نیازهای مالی و سیاسی قاهره به ریاض، چه کشوری می‌تواند در این مقطع جای عربستان را برای مصر پر کند؟
مصری‌ها هم‌اینک تلاش می‌کنند روابط‌شان را با خیلی از کشورها بهبود بخشیده و توسعه دهند. در مقطع کنونی شاید روس‌ها برنده‌تر از هر کشور دیگر باشند. اگر قرار است کشوری قرارداد بزرگی با مصر امضا کند، آن کشور روسیه است. روس‌ها در ماه‌های اخیر روابط‌شان را با قاهره به‌شدت توسعه داده‌اند. ترکیه هم اگر حمایت‌هایش را از گروه‌های اخوانی قطع کند، می‌تواند بازیگر مهمی در مصر باشد.
دوری قاهره از ریاض تا چه اندازه می‌تواند بر اجماع‌های پیشین میان عربستان و متحدانش در جهان عرب در پرونده‌های منطقه‌ای نظیر سوریه و عراق تاثیر بگذارد؟
عربستانی‌ها چون وضعیت مالی‌شان خوب است، طغیان کرده‌اند و این طغیان و احساس بی‌نیازی و قدرت موجب شده تا اهدافی را در سیاست خارجی‌شان در منطقه دنبال کنند که تنش در روابط با همسایگان و دیگر کشورهای همسایه مانند ایران، عراق، سوریه و... ایجاد کرده است اما تلاش‌های‌شان هم به نتیجه‌ای نرسیده است. شکست در دستیابی به آن اهداف و سیاست‌ها فشارهایی را بر ریاض ایجاد می‌کند و هرچه این فشارها بیشتر شود، آنگاه عربستان ممکن است سیاست‌هایش را تعدیل کرده و به دنبال آن باشد که با همسایگان، همزبان‌ها و هم‌مسلکان مهربان‌تر باشد. عربستان هم‌اینک نیز عقب‌نشینی‌هایی داشته است و هرچه فشار به آنها بیشتر هم بشود، عقب‌نشینی‌های بیشتری خواهند داشت.
