استاد بازنشسته دانشگاه صنعت نفت،اقتصاددان لیبرال و مشاور علمی،از ابتدا با پرداخت یارانه ها به صورت مستقیم مخالف بود،بارها به دولت محمود احمدی نژاد طی نامه و یادداشت و مصاحبه هشدار داده بود که این طرح به زیان اقتصاد کشور است و درواقع طرحی است که منابع کشور را هدر می دهد،اما دولت احمدی نژاد توجهی به نظرات کارشناسان اقتصادی نداشت.موسی غنی نژاد در ابتدای تشکیل دولت یازدهم،در راس کمپینی قرار گرفته تحت عنوان "نه به یارانه نقدی" که نتیجه آن انصراف 1.5 میلیون نفر از دریافت یارانه نقدی بود.کمپینی که در مقیاس خود به نوعی موفقیت آمیز بود،هرچند که هنوز از خیل یارانه بگیران عظیم کشور،عدد بزرگی کم نشده، اما همین حرکت سبب شد تا دولت برای حذف تدریجی یارانه بگیرها تصمیم بگیرد.از آن سال تاکنون نزدیک به 7 میلیون نفر از سرجمع یارانه بگیران کشور حذف شده است.اما درنیمه راه "آهسته و پیوسته" ای که دولت در پیش گرفته بود،ناگهان احمد توکلی و همفکرانش در آخرین ماههای حضور در مجلس نهم،طرحی را به تصویب رساندند که برمبنای آن دولت مکلف به حذف 24 میلیون یارانه بگیر می شود،تصمیمی که به گفته دکتر غنی نژاد قابلیت اجرا ندارد.گفت وگو با وی را بخوانید:
********
به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبرآنلاین، طبق تکلیف بودجه،از نیمه دوم امسال دولت باید 24 میلیون نفریارانه بگیر را حذف کند، سال گذشته 3 میلیون و 700 هزار نفر حذف شد و دولت ناچار شد به دلیل اعتراض هایی که صورت گرفت،تعدادی را برگرداند.برآیند عمومی این است که بعید به نظر می رسد دولت بتواند این میزان یارانه بگیر را بتوان حذف کند و حتی برخی بدبینانه تر می گویند حداقل 5 سال طول می کشد که این تعداد حذف شود.
چون شناخت افراد بی نیاز سخت است.
حالا سئوال این است که چه عواملی سبب می شود درکشوری مثل سوییس یک ماه قبل رفراندوم برگزار می شود و مردم به دریافت پول نقداز دولت با قاطعیت نه می گویند، اما اینجا تعداد زیادی از دهک های درآمدی بالا حاضر نیستند که زیر بار حذف یارانه بروند؟
در پاسخ به این مقایسه باید بگویم تفاوت ایرانی ها با سوییسی ها در این است که سوییسی ها می دانستند که یارانه ای که می گیرند، باید جایی پس بدهند. دولت سوییس نفت ندارد پس مردم سوئیس می دانند که هر پولی که از دولت دریافت می شود، ناگزیر باید در مقابل آن مالیات بیشتری بدهند. تأمین منابع مالی طرح پرداخت یارانه نقدی در ایران از ابتدا روشن نبود و صرفا یک پیشنهاد کلی بود.اما در سویس کسانی که مخالفت کردند ،از منابع مالی این طرح مطلع بودند. شاید همه دلشان می خواست که پول مفتی بگیرند،اما تسلیم خیالبافی نشدند. در ایران تصورهمه ،چه فقیر وچه ثروتمند این است که دولت پولی دارد به اسم پول نفت پس پولدار هم می گوید از خرس مویی کندن غنیمت است! و چرا این پول مفت را نگیریم؛دقیقا تفاوت در اینجاست. آدمها دنبال منافع خود هستند و عقل دارند . تفاوت دیگری که بین مالیات دهندگان ما و مالیات دهندگان سوییسی وجود دارد این است که ایرانی ها نمی خواهند مالیات بدهند،آن را پول زور می دانند،در حالی که در کشورهای پیشرفته مالیات کمک به توسعه کشور است. شاید در ایران حداکثر بین 15 تا 20 میلیون نفر نیازمند کمک های اجتماعی مثل یارانه باشند، مابقی نیازی به آن ندارند .بنابراین باید حتما 60 میلیون نفر حذف شوند.اما سئوال این است که چطور می شود این 60 میلیون نفر را شناسایی کرد؟ پاسخ این است که اصلا نمی شود اینکار را کرد.حضراتی که این طرح را ارایه کرده اند، فکر می کنند وقتی اقتصاددانان می گویند 10 دهک درآمدی داریم و دهک کم درآمدتر هم مثلا جمعیتی حدود 8 میلیون نفررا تشکیل می دهد،نمی دانند که این دهک ها انتزاعی و تئوریک تعریف شده اند و در عمل اطلاعات مشخصی درباره افرادی که این دهک ها را پر می کنند وجود ندارد.
یعنی شما می گویید شیوه حذفی که دولت درپیش گرفته درست نیست؟
بدترین کاری که دولت در اصلاح سیستم یارانه ای فعلی انجام داد، این بود که به جای شناسایی نیازمندان به سمت شناسایی بی نیازها رفت. به جای اینکه 15 میلیون نیازمند را شناسایی کند ،سراغ 60 میلیون نفردیگر رفت.معلوم است که شناسایی 15 میلیون نفر راحت تر از شناسایی 60 میلیون نفر است. هیچ جای دنیا این کار را نمی کنند. همه جای دنیا روی شناسایی نیازمندان تمرکز می کنند. در ایران اتفاقا تجربه زیادی در این زمینه داریم .بعد ازپیروزی انقلاب هزینه های زیادی برای شناسایی این افراد صورت گرفت.نهادهایی هم که شکل گرفت که نسبتا کارآمد هستند.کمیته امداد و سازمان بهزیستی نهادهایی هستند که در این زمینه تجربه خوبی دارند و فکر می کنم مجموعا این دو نهاد حدود ده میلیون پرونده افراد نیازمند را در اختیار دارند. می توانستیم کار این دو نهاد را گسترش دهیم و فقط به افراد تحت پوشش این دونهاد یارانه بپردازیم. از روز اول دولت یازدهم باید این کار را انجام می داد،یعنی یارانه همه را قطع می کرد و فقط به افراد تحت پوشش این دو نهاد یارانه می پرداخت که متاسفانه این کار را نکرد. حالا عده ای گفتند که دولت محبوبیت خود را از دست می دهد در حالی که از دولت روحانی که سال 92 سرکار آمد هیچ کس توقع نداشت همان کارهایی را انجام بدهد که دولت احمدی نژاد انجام داده بود. دولت یازدهم باید می گفت این سیستم یارانه همگانی را قبول ندارد و آن را با طرح جدیدی جایگزین می کرد که یارانه ها منحصر به نیازمندان واقعی باشد و نه همگانی. این تدبیر به سرعت هم جا می افتاد. در واقع دولت آقای روحانی برای حذف یارانه ها سه سال تعلل کرد.الان تازه دولت متوجه شده که ادامه این پرداخت تنگناها را بیشتر می کند.اما الان هم دیر نیست، برگشت از هر که جای ضرر کردید،منفعت است.چون غیر از این راهی نیست باید پذیرفت که تجربه هایی که در دنیا وجود دارد،ارزشمنداست. کجای دنیا سراغ شناسایی ثروتمندها رفته اند؟ این کارعملی نیست. بعضی ها دچار اشتباهات بزرگی در این خصوص هستند؛ مثلا می گویند در کشورهای پیشرفته همه پرونده مالیاتی دارند و ما هم می توانیم پرونده مالیاتی درست کنیم و افراد را شناسایی کنیم.
یا سراغ بورس رفته اند...
در حالی که نمی دانند سازمان مالیاتی در این کشورها به حساب های بانکی و ثروت همه افراد سرکشی نمی کند. آنجا برحسب قانون همه باید اظهار نامه مالیاتی پر کنند و بر مبنای آن ها باید مالیات بدهند. به طور تصادفی مامور مالیاتی ممکن است سراغ افراد برود و اظهارنامه ها را حقیقت آزمایی کند. اما برای همه این شیوه اجرا نمی شود.اصلا شدنی نیست. امکان ندارد بتوان از طریق سازمان مالیاتی فهمید که هر فرد چقدر ثروت دارد. بعضی از کسانی که اندیشه های چپ دارند و الان مسئولیت هایی گرفته اند به دلیل نگاه امنیتی که دارند،گمان می کنند که دولت می تواند همه چیز را کنترل کند. خلاصه اینکه شناسایی ثروتمندان مسیر اشتباهی است؛دولت باید به فکر شناسایی نیازمندان باشد.اعلام کند که هر کسی شناسایی نشده،خودش بیاید اظهار کند.آنوقت منابع زیادی در دولت باقی می ماند. این منابع می تواند دوبرابر یا سه برابر بیشتر در اختیار نیازمندان قرار بگیرد. در این صورت است که 60 میلیون نفر یارانه بگیر کنار گذاشته می شوند . بخشی ازمنابع که از این طریق صرفه جویی می شود، به یارانه افراد نیازمند اضافه شده و وضع کم درآمدها بهتر می شود. حذف یارانه آن 60 میلیون نفر تاثیر چندانی روی رفاه اقتصادی شان ندارد. منتها اگر بخواهید فرد به فرد شناسایی کنید، امکان پذیر نیست اما وقتی یک ضابطه روشنی باشد می توان امیدوار بود.
اشاره کردید که مردم در سوییس می دانستند این پول که دولت می خواهد تحت عنوان یارانه بپردازد،ناشی از افزایش مالیات است،اگر دولت یازدهم هم درآمدهای نفتی از بودجه حذف کرده و اعلام کند که قرار است از محل مالیات ها یارانه بپردازد ،آیا فکر می کنید بتوان حذف یارانه ها را به راحتی انجام داد؟
در بلند مدت باید این کار را انجام بدهد ، اما در کوتاه مدت مردم باور نمی کنند و امکان پذیر نیست.
خب، قیمت نفت پایین آمده و دولت در مضیقه است؟
مردم به پول نفت عادت کرده اند. در بلند مدت ممکن است،بتوان این حذف را انجام داد. یعنی برنامه دولت این باشد که درامد نفتی را اصلا به بودجه وارد نکند. بخشی از درآمد نفت صرف همان دستگاه یعنی وزارت نفت و شرکتهای تابعه شود که در ده سال گذشته به شدت با کاهش سرمایه گذاری مواجه بودند. مدل ایده آل برای کشوری مثل ما مدل نروژاست. باید مردم بپذیرند که پول نفت متعلق به همه مردم است و نباید در بودجه هزینه شود.این درامدی است که نوسان دارد و ناشی ازکار و تلاش مردم نیست. بنابراین اتکا به آن مشکل ایجاد می کند. پول فروش آن باید پس انداز یا سرمایه گذاری شود.به همین دلیل هم صندوق توسعه ملی ایجاد شد که هر سال چند درصد به منابع آن اضافه شود و در نهایت همه درآمد نفت به این صندوق واریز شود. اما این رویه با کاهش شدید درآمدهای نفتی عملا اجرا نمی شود.
می شود برای مسایل اقتصادی رفراندوم گذاشت که کلا نفت را به بودجه نیاوریم؟ به نظر شما برای مسایل اقتصادی می توان به نظر مردم مراجعه کرد؟
چون مساله سیاسی می شود در ایران قدرت حاکمه علاقه ای به برگزاری رفراندوم ندارد. به نظر می رسد این کار بدعتی برای رفراندوم هایی در مسایل سیاسی باز می کند.حتما گروهی بعدا اعتراض می کنند که چطور درباره پول نفت امکان رفراندوم هست اما در مورد مسایل دیگر نمی شود. بعد موضوع سیاسی می شود و پیشنهادهای دیگر شاید امکان پذیر نباشد. امامی توان با نظر سنجی هایی که دقت بالایی دارند همین هدف را دنبال کرد. نتیجة نظر سنجی منزلت قانونی ندارد، اما از این طریق دولت می تواند به خواست و ارادة مردم پی ببرد.
فکر می کنید شبکه های اجتماعی چقدر می توانند در تغییر افکار عمومی درباره حذف یارانه ها می تواند موثر باشند؟
به نظرمن نقش شبکه های اجتماعی بسیار مهم است، به ویژه این که در سه سال گذشته میزان سخت گیری درباره آنها به طور نسبی کمتر شده است. تاثیر این را می شد در انتخابات اسفند گذشته مجلس دید.
می توان کمپین های نه به یارانه ها را دوباره راه انداخت؟
بله ،اگر درست طراحی و اجرا شود ممکن است موثر واقع شود.
به نظر شما هسته یا کمیته ای اینکار زیر نظر دولت باشد بهتر است یا نهادهای مدنی؟
نهادهای مدنی بهتر کار می کنند،چون دولت از نظر ارتباطات مردمی متاسفانه نمی تواند حرف خود را به گوش مردم برساند. در مسایل اخیر دیدید که درباره فیش های حقوقی نجومی دولت در موضع تدافعی قرار گرفت.دولت در مقام مدعی باید به ریشه یابی این مسأله می پرداخت و نشان می داد که اصل موضوع به دولتهای پیشین و ساختار دولتی اقتصاد بر می گردد و اگر هم قصوری کرده باشد مقصر اصلی این وضع دولت فعلی نیست.
شما کمپین نه به یارانه راه اندازی کردید،ان روزها فرآگیری شبکه های اجتماعی به وسعت امروز نبود،فکر می کنید می شود یکبار دیگر این بار این تجربه را تکرار کرد؟
در حوزه اقتصاد کار ضعیف تر از حوزه سیاسی است. در حوزه سیاسی مسایل روشن است. مخاطبان را می شناسید و پیامی می دهید سریع بازخورد دارد.اما در حوزه اقتصاد مساله به این روشنی نیست.اولا باید برای آن تصمیم اجماعی صورت بگیرد که مردم قانع شوند .
منظور از اجماع تفکر های چپ و راست است؟
متاسفانه اغلب چپ ها در ارتباطات رسانه ای قوی تر عمل می کنند. این اتفاق فقط مختص به ایران هم نیست . همه جای دنیا همین است. وقتی می خواهید یک کمپین تخصصی راه اندازی کنید،کار دشوار می شود.توجیه کردن مردم در حوزه اقتصاد کار آسانی نیست.مردم حرف کسی که عکس مار را می کشد، بیشتر قبول می کنند و نه حرف کسی را که استدلال علمی می کند. مردم حوصله شنیدن بحث های کارشناسی راجع به تورم را ندارند،در این میان کسی که عکس مار رامی کشد و می گوید سرمایه داران و کسبه موجب گرانفروشی هستند حرفشان بیشتر مقبول می افتد.
امسال سال آخر دولت است، اقتصاد دولت روحانی را چگونه ارزیابی می کنید؟
بزرگترین دستاورد دولت در سه سال گذشته ایجاد آرامش بود؛ این آرامش نتیجه سیاست آقای روحانی در تنش زدایی به ویژه در عرصة بین المللی بود که برجام را می توان نتیجه نهایی آن دانست. در سایة آرامش و اطمینان بخشی که دولت آقای روحانی ایجاد کرد، نوسان های تورم و نرخ ارز فروکش کرد که این دستاورد مثبت مهمی بود.اما نقطه ضعف وضعیت اقتصادی کنونی رکود است که دولت توانسته آن را درمان کنند.البته بخشی از رکود در اقتصاد به دلیل تنگنای مالی و کمبود نقدینگی است.از سویی چون دولت رویکرد منطقی داشت، نخواست با چاپ پول و تامین منابع از بانک مرکزی مانع از ادامه رکود شود در نتیجه تنگنای مالی ادامه دارد.راه حلی که اقتصاددان ها از سه سال پیش توصیه می کردند این بود که دولت بازار بدهی را راه اندازی کند. به نظر من تاکنون در این زمینه تعلل زیادی شده، چون انسجام در تیم اقتصادی دولت وجود ندارد.اگرچه در حرف قبول کردند، اما در عمل اجرا نمی شود. این تنگنای مالی همچنان گریبان اقتصاد ایران را گرفته است. در حوزه دولت و بخش خصوصی تنگنای مالی نفس گیر شده است.در یکسال مانده هم کار خیلی زیادی نمی شود انجام داد که به صورت ملموس اثر گذار باشد.به نظر من دولت نباید نگران انتخابات سال آینده باشد. همه شواهد وقرائن نشان می دهد که آقای روحانی جایگزینی ندارد و تنها کاندیدای معتبر برای سال آینده است. بنابراین نگرانی برای اینکه ایشان دوباره انتخاب شود، وجود ندارد. نگران این باید بود که انسجام تیم اقتصادی دولت برقرار شود و آقای روحانی بتواند در یکسال باقی مانده این انسجام را ایجاد کند که حداقل در سالهای اینده موضع بهتری داشته باشند . اگر دولت بتواند در تیم اقتصادی انسجام ایجاد کند و پیام مثبتی به جامعة اقتصادی بدهد یقینا مثل برجام اثر روانی خود را می گذارد .الان برای سرمایه گذاران روشن نیست که موضع دولت دراقتصاد چیست؟ سیگنال یکپارچه و منسجمی از تیم اقتصادی دولت دریافت نمی کنند. به همین دلیل است که رکود ادامه پیدا می کند. بنابراین باید دولت صریحا اعلام کند که موضع ما اتخاذ سیاست های پوپولیستی نیست، این مسیر اشتباهی است. چون پایگاه اجتماعی دولت فعلی دلبستگی به سیاست های پوپولیستی نیست. انتخابات اسفند 94 صحت این موضوع را نشان داد . دولت باید استراتژی منسجمی را در عرصة اقتصادی اتخاذ کند و طبیعتا تیم اقتصادی متناسب با آن را نیز تجهیز کند. ارسال چنین پیامی به فعالان اقتصادی می تواند انتظارات مثبت را به فضای کسب و کار بازگرداند و زمینه را برای خروج از رکود مساعد سازد.
