روایت 4 اقتصاددان از اقتصاد ایران

سال گذشته چنین میزگردی را در دفتر دکتر مسعود نیلی برگزار کردیم که البته آقای دکتر آخوندی غایب بودند. در آن میزگرد که علاوه بر ترکیب فعلی که خدمت‌تان هستیم، آقای دکتر دانش‌جعفری هم حضور داشتند، هر یک از حاضران تحلیل خود را از میراث دولت‌ نهم و دهم در اقتصاد ارائه کردند و سال 1393 را سال عقلانیت نامیدند. پیش‌بینی‌هایی هم درباره وضعیت اقتصاد در این سال ارائه شد که تقریباً با آنچه رخ داد، تطابق داشت. سال گذشته مباحث در فضایی انجام شد که دولت تازه منتقل شده بود و فضای مذاکرات امید زیادی را برای مردم، نخبگان و فعالان اقتصادی به وجود آورده بود. همچنین کشور در رکود تورمی به سر می‌برد و سیاستگذاری‌ها به سمتی هدایت شد تا تورم مهارشده و کشور از رکود خارج شود. تحلیل امسال از یک جنبه حائز اهمیت است و آن هم اینکه تمام فعالیت‌های اقتصادی سال 1393 را دولت طراحی و سیاستگذاری کرد. به گزارش تجارت فردا امروز می‌توانیم با مرور این سیاستگذاری‌ها عملکرد دولتمردان را در حوزه‌های مختلف ارزیابی کنیم و ببینیم آیا اقداماتی که انجام شد مطابق با ویژگی‌های یک دولت متکی بر عقلانیت بود یا خیر؟ آیا در عرصه عبور از پوپولیسم خوب عمل شد یا اینکه اقداماتی انجام شد که نشان از تداوم رفتارهای پوپولیستی در دل همین دولت دارد؟ عباس آخوندی: به نظرم اگر یک بار دیگر وضعیتی را که کشور در خردادماه سال 92 با آن مواجه بود بررسی کنیم، می‌توانیم تحلیل دقیق‌تری از وضعیت امروز و پیش‌بینی واقع‌بینانه‌ای از فردا داشته باشیم. دولت یازدهم در شرایطی روی کار آمد که کشور در عرصه‌های مختلف بین‌المللی و داخلی وضعیت مناسبی نداشت. مذاکرات ما با گروه 1+5 به بن‌بست رسیده بود و رابطه‌مان با دیگر کشورها نیز در سطح قابل قبولی نبود. دیپلماسی ما بر اساس اصول شناخته‌شده و منافع ملی پایه‌گذاری نشده بود و بیشتر بر اساس برداشت‌های شخصی یا گروهی شکل گرفته بود. تحریم‌های ناعادلانه و به دور از شأن و شئون روابط بین‌الملل در قرن 21، کار را به جایی رساند که کشور در شرایط سختی قرار داشت و نفس اقتصاد را گرفته بود. قدرت‌های بزرگ موفق به ایجاد اجماع علیه ایران و اجرای تحریم‌های سازمان ملل علیه ایران شده بودند و اگر آن سیاست‌ها تغییر نمی‌کرد و دولت جدید تعامل را بر نمی‌گزید، اوضاع بسیار نابسامانی در انتظار بود. در سیاست داخلی، شکاف و اختلاف به وجودآمده در بین گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی، زمینه‌ساز اعتراضات مردمی شده بود. کشور نه از نظر بین‌المللی جایگاه مناسبی داشت و نه در داخل به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در وضع مطلوبی قرار گرفته بود. رشد عمیق منفی 8/ 5درصدی، تورم 40درصدی و نرخ بیکاری دورقمی از یک‌سو و ناامیدی نسبت به آینده و فرار سرمایه‌ها از سوی دیگر سبب شده بود کشور در سراشیبی اقتصادی قرار گیرد. موضوع دیگر شکاف اجتماعی بسیار عمیقی بود که پس از انتخابات سال 88 به وجود آمد و پیش از انتخابات 92 هر روز بیشتر می‌شد. این شکاف در دو سال گذشته بهبود یافت و باعث رشد سرمایه اجتماعی شد. با توجه به اینکه دولت یازدهم پس از یک دولت پوپولیست روی کار آمد، در بخش‌های مختلف سازمانی با آشفتگی شدیدی مواجه بود تا جایی که برخی از صاحبنظران اشاره می‌کردند هیچ‌گاه بدنه دولت را تا این اندازه ضعیف ندیده بودند. نتیجه هشت سال مدیریت پوپولیستی کار را به آنجا رسانده بود که با سازمان‌ها و وزارتخانه‌هایی مواجه هستیم که از درون متلاشی شده‌اند. موسی غنی نژاد: به هر حال نتیجه استخدام صدها هزار نفر از افراد فاقد صلاحیت علمی و اجرایی در بدنه سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها نباید غیر از این باشد. بنده هم به این موضوع بسیار فکر می‌کنم که مسائل اساسی کشور توسط چه افرادی باید حل و فصل شود؟ آیا بدنه کنونی می‌تواند بار آن را به دوش بکشد یا مانند یک بمب ساعتی عمل کرده و هر آنچه سیاستگذاران رشته کرده‌اند، پنبه خواهد کرد؟ عباس آخوندی: واقعیت این است که بدنه کارشناسی دولت از درون تضعیف شده است چراکه افراد نخبه یا بازنشسته شده‌اند، یا از دنیا رفته‌اند، یا اینکه به لحاظ حاکم نبودن مدیریت علمی بر کشور طی هشت سال دولت نهم و دهم افراد لایق و کارآمد خانه‌نشین شده‌اند یا به دیگر کشورها مهاجرت کرده‌اند. از وزارتخانه‌ها پوسته‌ای باقی ‌مانده و هسته آن از هم شکافته شده است. وقتی دانش در مدیریت کشور سرکوب می‌شود نمی‌توان امیدوار بود که بدنه کارشناسی دولت قوی شود بلکه وضعیت به سمتی می‌رود که افراد نالایق به کار گرفته می‌شوند و دولتی ناکارا پدید می‌آید که عملاً نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. پوپولیسم ما را به جایی برد که نخبگان را خانه‌نشین کرد و افرادی که تا پیش از آن حتی جایگاه اجتماعی مناسبی نداشتند، به مراکز مهم دولتی آمدند و در آن رخنه کردند. امروز یکی از مسائل اساسی دولت، افراد ناکارآمدی است که در دولت قبل به کار گرفته شده‌اند و کار را برای پیاده‌سازی سیاستگذاری‌ها سخت کرده‌اند. در زمینه اقتصاد کلان بحث رکود تورمی محصول همه این اتفاقات است. نقطه بسیار مهمی که در حوزه اقتصاد کلان داشتیم، بی‌اعتباری و مشکلات بسیار بنیادین در نظام بانکی و مالی و سرمایه‌ای کشور بود که تنگنای اعتباری بسیار جدی را ایجاد کرده است. در عمل اقتصاد ایران با کاهش قدرت وام‌دهی بانک‌ها مواجه شده است. اگر در سال 92، 240 هزار میلیارد تومان کل تسهیلات اعطایی بانک‌ها بود بر اساس گزارش‌های بانک مرکزی 50 درصد آن فقط به تمدید قراردادهای کوتاه‌مدت اختصاص داشته است. در مورد این بخش، در واقع پولی به بانک‌ها برنگشته و تسهیلات جدیدی اعطا نشده است. از 120 هزار میلیارد تومان باقی‌مانده، هم من نمی‌دانم چقدر از آن را تمدید قراردادهای درازمدت و معوقات تشکیل می‌دهد و چقدرش هم پول نقدی است که منجر به تسهیلات جدید شده است. در بهترین حالت اگر فکر کنیم، تنها 120 هزار میلیارد تومان تسهیلات جدید است که بانک‌ها در سال 92 پرداخت کرده‌اند و با در نظر گرفتن GDP کشور در سال 92 در حدود 900 هزار میلیارد تومان، نسبت تسهیلات بانکی به GDP کشور در سال 92 در حدود 13 درصد بوده است که رقم بسیار پایینی است. این موضوع نشان می‌دهد نظام بانکی ما اساساً قدرت تامین مالی اقتصاد ایران را ندارد و در یک بحران بسیار شدید به سر می‌برد. بانک جهانی شاخص مهمی را ارائه می‌کند که میزان اعتباردهی نهادهای پولی و مالی به بخش خصوصی را نسبت به تولید ناخالص داخلی کشورها نشان می‌دهد. در ایران این شاخص به شدت نزول کرده به نحوی که در سال 2006 حدود 33 درصد بوده و در سال 2013 به حدود 12 درصد تنزل یافته است. از طرفی در بسیاری از اقتصادهای در حال توسعه و توسعه‌یافته این عدد بسیار بیشتر از 50 درصد تولید ناخالص داخلی است. به‌عنوان مثال این نسبت در چین 140 درصد، در کره جنوبی 135 درصد، در لبنان 98 درصد، در مالزی 124 درصد، در هلند 178 درصد، در انگلیس 155 درصد و در ترکیه 70 درصد است. مساله دیگر مربوط به نسبت مطالبات غیرجاری بانک‌ها به کل تسهیلات بانکی است. از یک‌سو از سال 1380 تا سال 1392، میزان مطالبات غیرجاری بانک‌ها 67 برابر شده و به رقم 80 هزار میلیارد تومان بالغ شده است. از سوی دیگر نسبت آن به کل تسهیلات از پنج درصد در سال 1380 به 18 درصد در سال 1392 رسیده است. این رقم بر اساس استانداردها و عرف بین‌المللی باید در محدوده دو تا پنج درصد باشد و ایران از این حیث در سال 2013 در رتبه دهم بیشترین نسبت مطالبات غیرجاری به کل تسهیلات قرار داشته است. موسی غنی نژاد: به هر صورت ارزیابی شما این است که سیستم بانکی کار مناسبی انجام نداده و برنامه درستی نداشته برای گذار از وضعیت فعلی. یکی دیگر از مسائلی که به نظر من قابل بحث است به درآمدهای خیلی بالای سال 90 که حدود 145 میلیارد دلار بود، برمی‌گردد. مهدی بهکیش: من فکر می‌کنم آقای دکتر غنی‌نژاد و دکتر آخوندی منظورشان این است که ما یکسری مشکلات ساختاری داریم و این مشکلات زمینه‌ساز فساد و نیست شدن دارایی‌های کشور شده است. این مشکلات از گذشته وجود داشته و در دولت نهم و دهم فقط شدت آن افزایش یافته است. اجازه دهید به خاطر اینکه بدانیم روند به وجود آمدن فعالیت‌های غیرشفاف در کشور چه بوده به خاطره‌ای از دولت آقای هاشمی اشاره کنم. یادم هست وقتی که در سال‌های 68 تا 76 دولت آقای هاشمی من در وزارت معادن و فلزات، خدمت آقای مهندس محلوجی بودم، اولین مدیرعامل آلومینیوم المهدی شدم. یک سرمایه‌گذار خارجی داشتیم که ادعا می‌کرد حجم قابل توجهی از منابع خارجی را برای سرمایه‌گذاری به ایران می‌آورد که این فرد از جمله افرادی بود که اکثر بزرگان مملکت او را می‌شناختند. وقتی که پای قرارداد به میان آمد و می‌خواستیم قرارداد را بررسی و امضا کنیم فشار آوردند که قراردادها را سریع امضا کنید و به جزییات‌اش توجه نکنید زیرا ما قابل اعتماد هستیم. من چون مدیرعامل آن شرکت بودم هرچقدر فکر کردم که ما چگونه می‌توانیم این قراردادها را بدون بررسی تمام جوانب امضا کنیم راه به جایی نبردم. یکی از مشاورهایمان در این شرکت آقای دکتر فخریه‌‌کاشان بود و چند حقوقدان مجرب هم بودند که کمک‌مان می‌کردند. من دیدم هیچ‌گونه نمی‌توانم با آنها کنار بیایم و بزرگ‌ترها هم با او رودربایستی داشتند و در نهایت استعفا دادم ولی در نهایت کارخانه المهدی در ایران تاسیس شد ولی نه آن چیزی که در ابتدا مورد نظر بود. از این خاطره می‌خواهم نتیجه بگیرم که خیلی از بنگاه‌های ما از ابتدای تولدشان هر یک به دلیلی خاص با ساختار بسیار نامناسب بالا آمدند. از شروع کج متولد شدند. قراردادهایی بسته‌شده که هیچ‌کدام پایه و اساس حقوقی، مالی و اجرایی درستی ندارند و در نتیجه همیشه با زد و بند کار خودشان را انجام داده در نتیجه صورت‌های مالی این بنگاه‌ها خیلی معنی‌دار نیست. از این بابت ما وضع خیلی بدی داریم. بسیاری از این صورت‌های مالی که شما نگاه می‌کنید شفاف نیستند. بالاخره مملکت را وقتی می‌خواهیم بگردانیم باید یک صورت مالی دقیق داشته باشیم. موسی غنی‌نژاد: آخر نیازی هم به صورت‌های شفاف ندارند،‌ چراکه زیاد مهم نیست. مهدی بهکیش: فساد و ناکارایی از همین جا شروع می‌شود. بنگاه‌های اقتصادی باید صورت‌های مالی شفاف داشته باشند. تصور می‌کنم اگر مذاکرات به نتیجه مثبتی برسد، که امیدواریم برسد، رفت و آمد با خارجی‌ها زیاد می‌شود و می‌ترسم بناهای جدید روی این فونداسیون‌های بسیار نامناسبی که وجود دارد به ساختمان‌های کج‌تر تبدیل شود که قطعاً وضع را بدتر خواهد کرد. شاید اولین کاری که بانک مرکزی، دولت و وزارت اقتصاد باید انجام دهند این است که ترتیبی دهند که بنگاه‌های اقتصادی به سمت شفاف‌سازی صورت‌های مالی خود بروند. این کار را باید از بنگاه‌های دولتی و بانک‌ها آغاز کنیم. موسی غنی نژاد: شاید منظور آقای دکتر بهکیش این است که یک بار دیگر تجربه میلسپو تکرار شود. بعد از جنگ دوم جهانی اقتصاد و سیاست کشور از هم پاشیده و رضاشاه مجبور به استعفا شد و از کشور رفت. سیاستمداران ناگزیر سراغ کارشناسان خارجی رفتند تا وضع مالی اسفناک و نظام دیوانسالاری ناکارآمد کشور را سر و سامان دهند. کاری که به نظر سیاستمداران قدیمی می‌رسید این بود که میلسپو را آوردند تا یک گزارش درست ارائه دهد که وضع کشور چگونه است. مهدی بهکیش: آقای دکتر آخوندی خیلی صریح، روشن و کارشناسی صحبت می‌کنند و از ذخیره‌های باارزش دولت و بدنه کارشناسی مملکت هستند. ایشان هم می‌گویند که ما نمی‌توانیم وضعیت‌مان را سامان دهیم چون نمی‌دانیم دارایی‌هایمان چقدر است و میزان بدهی‌هایمان چه اندازه است. معلوم نیست که در دولت قبل حدود 150 میلیارد دلار چه شده است و تعجبم این است که این همه در مطبوعات گفته شده چرا یک‌دفعه بانک مرکزی عکس‌العمل نشان نداده بگوید پول نفت در فاصله سال‌های 84 تا 92 چه شد و به کجا رفت. فرهاد نیلی: اگر اجازه دهید من مقداری زمین‌ بازی را عوض کنم. می‌گویند صورت مساله‌ای که پیش روی دولت‌ها وجود دارد آن است که مهم‌ترین مسائل را تشخیص دهند و بالاترین استعدادها را با بیشترین انگیزه‌ها به حل آنها بگمارند. ظرفیت نهادی که دولت به عنوان حاکمیت و به عنوان متولی اعمال جمعی باید انجام دهد این است که بتواند همواره بالاترین استعدادهای کشور را با بیشترین انگیزه‌ها به حل مهم‌ترین مسائل کشور مامور کند. حال سوال این است که مهم‌ترین مسائل کشور در این شرایط چیست؟ و دولت تا چه میزان می‌تواند بالاترین استعدادها را با بیشترین انگیزه‌ها مامور حل آن مسائل کند؟ مهم‌ترین مساله اقتصاد تامین رفاه عمومی است و ما در اقتصاد متولی آخرت مردم نیستیم. اقتصاد متولی رفاه دنیای مردم است. رفاه در درون مثلثی تعریف می‌شود که یک ضلعش رشد اقتصادی است، یک ضلعش تورم است و ضلع دیگر آن بیکاری است. برای آنکه بدانیم کجای این مثلث قرار داریم، باید چند نظم پایدار را در اقتصاد مرور کنیم. در 25ساله بعد از پایان جنگ تاکنون، میانگین رشد اقتصادی‌مان 2/ 4 درصد و تورم میانگین 21 درصد بوده که یکی از نظم‌های پایدار اقتصاد ماست. نظم دوم ما این است که هر زمان که فشار آوردیم رشد اقتصادی بالای 2/ 4 درصد برود، تورم به بالای 21 درصد شیفت پیدا کرده است. در این الاکلنگ، هر زمان که به رشد اقتصادی 2/ 4‌درصدی نتوانستیم اکتفا کنیم، بلندپروازی‌های دولت‌های توسعه‌طلب تورم را به بالاتر از میانگین بلندمدت خود کشانده است. علت چنین پدیده‌ای این بوده که مدل رشد اقتصادی ما مبتنی بر انباشت سرمایه فیزیکی بوده است. این در حالی است که رشد اقتصادی در نسل اول مبتنی بر سرمایه فیزیکی، در نسل دوم مبتنی بر سرمایه انسانی، در نسل سوم مبتنی بر نوآوری و ابداع و در نسل چهارم مبتنی بر نهادسازی است. بنابر این تقسیم‌بندی، ما هنوز در نسل اول رشد اقتصادی قرار داریم. در دنیا تورم تقریباً مساله‌ای حل‌شده است. این هم مساله‌ای نیست که فقط در آمریکا یا سایر کشورهای خیلی پیشرفته حل شده باشد، بلکه در شیلی، زلاندنو، ترکیه و بسیاری از کشورهای در حال توسعه هم حل شده است. در حالی که در کشور ما تورم مزمن پایین آمده اما مساله رشد اقتصادی حل نشده و بعید است در سال آینده به ارقام قابل قبولی برسد. نوسان رشدمان هم در چند سال اخیر به شدت زیاد شده و بنابراین هشت سال دولت گذشته یک قصه‌ای بوده که با آن نظم پایداری که ما داشتیم، همخوانی نداشته است. بنابراین اگر بگوییم مهم‌ترین مساله ما به لحاظ تامین رفاه اجتماعی در این بوده که بتوانیم رشد را تامین کنیم باید اعتراف کنیم که در این زمینه شکست خورده‌ایم ضمن اینکه از سال 90 صورت مساله جدیدی برای ما پیش آمده به طوری که طی سال‌های 90 و 91، نزدیک به 9 درصد اقتصادمان کوچک شده است. با در نظر گرفتن 5/ 1 درصد رشد جمعیت به این نتیجه می‌رسیم که درآمد سرانه ما نزدیک به 12 درصد کم شده و یک ایرانی به طور متوسط 12 درصد فقیرتر شده است. امید داشتیم که این قصه حل شود اما عملکرد سال 1393 نشان داد ما بیش از 3 تا 5/ 3 درصد نمی‌توانیم رشد ایجاد کنیم و آنچه پیش روی ماست به دلیل تخریب ظرفیت‌های پشتیبان رشد، از آنچه در گذشته بوده، بهتر نیست. بنابراین همین 12 درصد ممکن است سال‌ها طول بکشد تا جبران شود. پس مساله رشد اقتصادی نه‌تنها یک مساله رفاه اجتماعی، بلکه یک مساله امنیت ملی است. چرا می‌گویم مساله امنیت ملی است؟ به این دلیل که دنیا بر سر حل مسائل پیچیده رشد و تورم توانسته راه‌حل‌هایی ارائه دهد و مسائل‌اش را حل کند، در حالی که ما هنوز در حل صورت‌مساله‌های ساده نسل اول رشد مانده‌ایم. این موضوع سبب شده که سهم متوسط رشد ما از بسیاری کشورهای دنیا کم شده و از کیک اقتصاد جهانی تکه‌ای کوچک نصیب 80 میلیون ایرانی شود. آقای دکتر آخوندی سوال کردند تئوری ما برای دولت بعد از پوپولیسم چیست؟ واقعاً مگر دولت چقدر توان دارد؟ توان دولت ما تقریباً با توان هیچ دولتی در دنیا قابل مقایسه نیست. دولت‌ها در ایران توان حل هیچ مشکل اساسی را در دور میز هیات وزیران ندارند زیرا حل هر مساله کلیدی مستلزم هماهنگی با نهادهایی بیرون مجموعه دولت است. رشد اقتصادی از دل بنگاه بیرون می‌آید در حالی که نظام بنگاهداری ما صورت‌های مالی شفافی ندارد. گزارش رسمی بانک مرکزی که در دی‌ماه امسال منتشر شده است این نکته‌ای را که آقای دکتر غنی نژاد فرمودند بیان می‌کند که در سال 1390 از 145 میلیارددلاری که وارد کشور شده است این رقم در جاهای مختلفی تخصیص پیدا کرده است که رد 21 میلیارد دلار که تحت عنوان اشتباهات آماری و از قلم‌افتادگی‌ها اعلام شده است مشخص نیست! یعنی ما در دی‌ماه 93 به جامعه می‌گوییم که در سال 90، 21 میلیارد دلار از قلم‌‌افتادگی و اشتباه داریم. حال انتظار دارید اندازه اشتباه در بنگاه چقدر باشد که با اندازه اشتباه 21 میلیارددلاری مملکت قابل مقایسه باشد؟ وقتی رسمی‌ترین گزارش ما پذیرفته که 21 میلیارد دلار بعد از سه سال هنوز از قلم‌‌افتاده و اشتباه باشد. البته باید قصه بیکاری را از این موضوع جدا کرد. ما چهار میلیون و 600 هزار دانشجو داریم که برنامه‌ای برای اشتغال آنها وجود ندارد و نظام آموزش عالی ما فقط تاریخ ورود آنها به بازار کار را به عقب انداخته است. کشور با خطر ورود بیکاران تحصیل‌کرده‌ای که اتفاقاً مهارت بسیار کمی هم دارند مواجه است که به نظرم این موج از بیکاری می‌تواند برای هر دولتی ‌مانند پوست خربزه‌ای عمل کند که دولت را با سر به زمین بزند. عباس آخوندی: اگر اجازه دهید، من بحث آقای نیلی را ادامه می‌دهم. موسی غنی نژاد: قبل از اظهارات جنابعالی به این موضوع باید اشاره کنم که بنابر آمار رسمی حدود 40 درصد از بدنه دولت مدرک دانشگاهی ندارند. فرهاد نیلی: می‌توانیم آنها را شاغلان کم‌سواد نام بگذاریم. عباس آخوندی: به نظر من بحثی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند از مباحث بسیار مهمی است که باید برای آن امکان سیاستگذاری را فراهم آوریم. اصلی‌ترین مساله دولت، رفاه اجتماعی است، اما این رفاه باید رفاه حلال باشد. رفاه حلال هم از نظر من رفاهی است که مبتنی بر یک مبادله منصفانه و یک تجارت رقابتی باشد. در آن صورت ما می‌توانیم رفاه حلال داشته باشیم وگرنه بقیه رفاه‌ها، دست کردن در جیب مردم و توزیع کردن اموال آنان است. مشکل‌مان این است که این بدهی‌ها هم غیر قابل مبادله شده است، هم غیرشفاف. غیرشفاف بودنش موجب فساد شده که ارقام بسیار وحشتناکی را عرضه می‌کند. اینکه یک‌دفعه شخصی 7/ 2 میلیارد دلار کلاهبرداری کند، در تاریخ اقتصاد ایران کم‌سابقه است. رقم‌های عجیب و غریبی که اعلام می‌شود نتیجه همان عدم شفافیت است که باعث شده فساد به نحو شدیدتری رخ دهد. دکتر نیلی می‌گویند نسل چهارم رشد این است که به سمت نهادسازی پیش رویم. نهادسازی یعنی چه؟ یعنی اینکه ما باید به شکل نهادی بتوانیم با فساد مبارزه کنیم و یکی از مهم‌ترین کارکردهای آن این است که به شکل نهادی بتوانیم تمام دارایی‌ها و بدهی‌هایمان را قابل مبادله کنیم. یک بخش این کار اقتصادی است و بخش دیگرش سیاسی، به همین دلیل نتوانسته‌ایم این مشکل را تاکنون حل کنیم. مهدی بهکیش: شما که در دولت هستید لطفاً توضیح دهید که چرا چنین واقعه‌ای رخ نداده و نتوانسته‌اید بدهی‌ها را در قالب اوراق قرضه قابل مبادله کنید؟ عباس آخوندی: ما درباره این موضوع ساعت‌ها بحث کرده‌ایم اما هنوز به نتیجه‌ای نرسیده‌ایم، چون موضوعی است که نیاز به یک تصمیم سیاسی دارد. موسی غنی نژاد: البته ظاهراً این تصمیم گرفته شده که در قالب اوراق قرضه این بدهی‌ها قابل مبادله باشد اما عملی نشده است! عباس آخوندی: فقط برای 10 هزار میلیارد تومان چنین تصمیمی گرفته شده که در مقابل 200 هزار میلیارد تومان بدهی دولت به بانک‌ها و بنگاه‌های اقتصادی ناچیز است. این موضوع در حجم بالا نیاز به تصمیم سیاسی و به عبارت بهتر یک تصمیم نهادسازی دارد. مهدی بهکیش: یعنی دولت نمی‌تواند چنین تصمیمی بگیرد؟ عباس آخوندی: در اینجا بحث بر سر دولت نیست و از توان آن خارج است و باید حاکمیت چنین تصمیمی را بگیرد. من صورت مساله را می‌گویم و فعلاً در مقام یک مقام دولتی سخن نمی‌گویم و اصلاً دنبال این نیستم که چه کسی چه کاری بکند. اول باید مساله را خوب حلاجی کنیم و بعد به دنبال راه حل برای آن باشیم. باید ببینیم در یک محیط اقتصاد سیاسی پوپولیستی چگونه می‌توانیم مدل رشدمان را از رشد مبتنی بر سرمایه فیزیکی به رشد مبتنی بر نهادسازی تغییر دهیم. اما نهادسازی یعنی چه؟ رشد نهادسازی یعنی اینکه باید نهاد مبادلات و نهاد رقابت را در اقتصاد به وجود آوریم. یعنی شما باید بتوانید نهاد رقابت را در جامعه حاکم کنید و رشد مبادله منصفانه به وجود آورید. مهدی بهکیش: آقای دکتر تا اینجای بحث به این نتیجه رسیدیم که دولت در سال جدید باید به سمتی رود که بدهی‌هایش را به جریان بیندازد و آن را قابل مبادله و معامله کند. به نظر من نقطه شروع این کار انجام یک حسابرسی شفاف است. عباس آخوندی: من فرمایش شما را تایید می‌کنم ولی می‌خواهم بگویم این موضوع هم یک تصمیم سیاسی است. وقتی شما می‌گویید این مقدار بدهی دارم آن وقت باید تمام حسابرسی‌ها صورت بگیرد که در این صورت منافع خیلی از گروه‌ها در این فرآیند زیر و رو می‌شود. نکته دومی که من معتقد به آن هستم، همان بحث شفاف‌سازی است که شما می‌فرمایید. بحثم این است که سهم دارایی‌های سمی از کل دارایی بانک‌ها افزایش یافته است اما ما نمی‌دانیم کدام دارایی‌شان سمی است و کدام غیرسمی. این نیاز به یک شفاف‌سازی و حسابرسی خیلی دقیق دارد. آمار رسمی بانک مرکزی نشان می‌دهد نسبت مطالبات غیرجاری به سرمایه پایه بانک‌ها در شهریور 92 از مرز 170 درصد هم عبور کرده است. این آمار بیانگر نیاز به یک اقدام فوری است. به نظر من سم‌زدایی از نظام مالی کشور و رفتن به سمت رقابت و مبادله منصفانه در ابتدا یک تصمیم سیاسی است که از وجه اقتصادی بودنِ آن مهم‌تر است. اقتصاددانان فقط تا مرحله‌ای که نیازمند تصمیم‌های اقتصادی هستیم دراین‌باره نظر می‌دهند و آنجا که باید نظام سیاسی در مورد موضوع تصمیم بگیرد دست‌شان خالی می‌شود. مهدی بهکیش: چه کاری باید انجام داد که حاکمیت دراین‌باره تصمیم سیاسی بگیرد؟ عباس آخوندی: این موضوع یک اجماع سیاسی نیاز دارد. یعنی در ابتدا نیازمند یک فهم درست از این مساله هستیم و بعد هم پذیرش ریسک سیاسی آن را نیاز داریم. وقتی که می‌خواهید این موضوع را در مقابل صف‌آرایی خیلی روشن یک پوپولیسم تخریب‌کننده عنوان کنید باعث خواهد شد ریشه‌های هر تصمیم سیاسی را بخشکاند. پوپولیسم با این موضوع مبارزه می‌کند و وقتی شما می‌خواهید وارد مبارزه گسترده با فساد شوید، باید بدانید که غیرممکن است فساد 7/ 2 میلیارددلاری بدون یک پشتیبانی سیاسی و اقتصادی رخ دهد. این کار آفتابه‌دزدی نیست که یک نفر بر اساس استیصال مالی دزدی کرده باشد. این اتفاق تصادفی نبوده که بخواهد عوامل آن هم به صورت تصادفی محاکمه شوند. بحث من این است که نباید در وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی دنبال سرنخ بود. موسی غنی نژاد: یکی دیگر از نکات خیلی مهم این است که قراردادها باید تضمین اجرایی داشته باشند و این وظیفه قوه قضائیه است که به نظر می‌رسد نیازمند تصمیم سیاسی قوی است. مهدی بهکیش: ما داریم جمع‌بندی می‌کنیم که مسائل ما عملاً حل‌شدنی نیستند! عباس آخوندی: بحث اینجاست که ابتدا مسائل اساسی کشور به خوبی کالبدشکافی شوند و آنگاه برای حل آن چاره‌ای بیندیشیم. وقتی که می‌گویم نظام بنگاهداری مختل شده است بحث من این نیست که این بنگاه بدهکار است یا طلبکار. باید گردش تمام بنگاه‌ها را در نظر بگیریم. اگر قرار باشد یک فعال اقتصادی از طریق بنگاهداری سود نکند ولی از طریق زد و بند بتواند سود بکند، دیگر غیرعقلانی است که تمام سرمایه، وقت و عمرش را برای یک کار رقابتی صرف کند. مهدی بهکیش: وضع کشور متاسفانه در شرایط کنونی چنین است و به همین دلیل موفقیت بنگاه‌ها در تولید محصول کیفی و رقابتی نیست. در واقع نتیجه مسابقه در زمین‌بازی تعیین نمی‌شود و عوامل بیرونی به شدت تعیین‌کننده هستند که بخواهند بازی به نفع چه کسانی تمام شود. عباس آخوندی: در هر صورت بحثم این است که برای حل اصلی‌ترین مسائل نیازمند یک اجماع سیاسی هستیم و تا این اجماع به وجود نیاید نمی‌توان با فساد موجود در کشور مبارزه کرد. دارایی‌هایی سمی بانک‌ها یکی از مهم‌ترین مسائل فعلی کشور هستند و اگر برای سم‌زدایی آن کاری نکنیم قاعدتاً بستر مناسبی برای رشد اقتصادی فراهم نخواهد شد. مهدی بهکیش: آقای دکتر مکانیسمی که مجموعه سازماندهی مملکت اجازه داده این دارایی‌های سمی به وجود بیایید، عدم شفافیت است و آن اجازه نخواهد داد به این راحتی‌ها به سمت سم‌زدایی و شفافیت پیش رویم. به نظرتان ساز‌وکارهای لازم برای این کار فراهم شده است؟ عباس آخوندی: به نظرم اگر این ساز و کارها به وجود بیاید در حلقه رشد قرار خواهیم گرفت. برای همین می‌گویم باید با ریشه‌های پوپولیسم جنگید نه عوارض آن. اگر با عوارضش بجنگیم، مجبوریم همان منطق را بپذیریم. در واقع عملاً منطق پوپولیسم را می‌پذیریم و آنگاه می‌خواهیم با پوپولیسم بجنگیم که در این صورت در زمین پوپولیسم بازی خواهیم کرد. مهدی بهکیش: با منطق پوپولیسم جنگیدن کاری بسیار اصولی و درست است ولی بسیار زمان می‌برد. فکر کنم باید به این پرسش پاسخ دهیم که برای فردا چه کاری می‌توان انجام داد. عباس آخوندی: از یک جایی باید شروع کنیم که مطمئن باشیم اقدامات‌مان در جهت مبارزه با پوپولیسم است. اگر با همان منطق وارد شوید که پوپولیسم را تعمیق خواهید کرد، راه حل کوتاه‌مدت‌مان باید در جهت راه حل درازمدت باشد و نمی‌توان خلافش عمل کرد.